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人物专访
执着信念 不懈攀登——王巍先生访谈录
发布时间:2015-05-14    文章出处:南方文物    作者:王巍 曹峻 周广明    点击率:
  王巍先生,1954 年出生于吉林长春市。1982 年进入中国社会科学院考古研究所工作,历任夏商周考古研究室主任、考古研究所副所长,2006 年起任考古研究所所长,2011年当选中国社会科学院学部委员,2013 年起任中国考古学会理事长。2013年2月,当选第十二届全国人大代表。现兼任《考古》杂志主编、国务院第七届学位委员会委员、中国社会科学院研究生院教授委员会历史学部主任等职,并在北京大学、吉林大学、复旦大学等多所重点高校任兼职教授或客座研究员。
 
  1982年毕业于吉林大学历史系考古专业,1987-1990年赴日本橿原考古研究所、茨城大学研修,1995-1996年在日本早稻田大学做访问学者,1995年获日本九州大学文学(人文)博士学位,1996年获中国社会科学院研究生院历史学博士学位。先后被授予德国考古研究员通讯院士、亚洲史学会评议员(常务理事)、美洲考古研究院(美洲考古协会)荣誉外籍院士等。
 
  曾参与发掘北京房山琉璃河西周燕国墓地和都城,1990 年以后主持河南偃师商城、陕西周原西周宫殿基址、河南安阳殷墟孝民屯遗址的发掘,获国家文物局优秀发掘项目二、三等奖。主持国家“十五”重点社科项目“中华文明探源工程”、国家社科基金重大委托项目“蒙古族源与元朝帝陵综合研究”、中国社会科学院重大项目“黄河中下游地区古代生态环境的变迁与人类生活方式及文明演进关系研究”、“中国古代文明的起源与早期发展过程研究”等,以及其他各类中外合作科研项目多项。
 
  2014年10月25日 上午,中国社会科学院考古研究所王巍所长在办公室接受了《南方文物》特约记者曹峻的采访。《南方文物》编辑部周广明适逢在北京参加“纪念二里头遗址发现55周年学术研讨会”,也参与了访谈。
 
  曹峻:非常感谢王所长在百忙之中接受《南方文物》的专访。首先请王所长谈谈您是如何走上考古道路的?
 
  王巍:好的。我是一名50后,小学毕业时正赶上文革。记得当时我报考的是长春最好的中学,但就在等着发榜的时候文革开始了。1968年秋,我被就地分配上了中学,那一年正好中苏关系紧张,发生了“珍宝岛事件”。我们在学校学的俄语除了“毛主席万岁”外,都是战争用语,什么“缴枪不杀”啊、“举起手来”啊、“优待俘虏”之类的。而且文化课非常少,尤其是数理化,只有相当初中一年的水平。
 
  上了一年中学后我就初中毕业下乡插队了。我插队的地方离长春市以北100多公里的一个典型的东北小村子里,8个同学组成一个“集体户”。在那里,我度过了两年的农村生活,经历了2年农业生产的全过程。当时几乎没有没干过的农活,亲身体会到农民的艰辛。夏天锄草,早晨4点上工,晚上8点才收工,一天劳作时间13个小时;秋天扛着装满粮食,达160多斤麻袋,沿着宽度仅30厘米左右的木板登上四五米高的粮囤运粮;冬季在凛冽的寒风中,冒着零下30度的严寒,轮着十公斤的大镐刨河泥冻块运往农田以改良土壤;屋子里面温度不到零度,土豆都冻成冰疙瘩,戴着棉帽子睡觉,醒来眉毛和胡须都是白的。有时累得腰酸腿疼,想到将会在这里辛苦劳作度过一辈子,不禁无限感伤,只能用被子蒙住头悄悄地流泪……在农村干一年只挣了42块钱,去掉买口粮的钱就剩不下什么钱了。记得因粮食不够吃,夏季有两个月没有粮食了,正赶上是当时土豆和南瓜成熟的季节,就每天吃土豆南瓜,吃得直反胃,以至于我从农村回城后的十几年,一看到土豆南瓜胃里还泛酸水儿。我还吃过稗子,粘的,草籽儿似的,怎么吃进去怎么拉出来,但是能够饱腹。对我来说,那两年是我经历的最苦的日子,现在看来也是一笔财富。因为后来从农村回来,无论干什么都不觉得那么苦了。
 
  经过两年的插队生活后,我因表现好,被抽调到长春的一个百来人的锅炉修造厂当学徒工。好不容易离开农村来到工厂当工人,对我来说就像进入天堂,我非常珍惜,用全部精力学习技术。那时我学钳工,手锤、锉刀、刮刀是基本的工具,必须熟练掌握其使用方法。开始练习打手锤时,由于掌握不好要领,右手执手锤常常打到持扁錾的左手上,打得血肉模糊,疼的钻心。我咬牙坚持,继续苦练。终于熟练掌握了基本功。我三年学徒期满时,操作技能已经达到钳工的六级、七级甚至八级的水平。除了基本功外,做钳工还需要掌握很多内容。如平面几何的知识等。我只上了一年初中,很多知识没有学过,我就和当时正在上中学的大妹妹学习平面几何和立体几何以及数学,我还自学了机械制图、金属工艺学等等。由于工作表现好,我学徒期满后不久就当选厂工会宣传干事,再到工会副主席、副厂长。
 
  1977年10月国家下发了恢复高考的通知。在那以前,每年有熟人作为工农兵学员被保送上大学,因我母亲出身不好,所以就始终和保送无缘。得知国家将要恢复高考制度后,我决定报考试试。马上就面临着怎么考、报什么的问题。我数理化只学了一年,考理科肯定考不上。当时有个人告诉我,“考古是文科中的理科”,我一想这挺好啊。而且我那时也经历了批林批孔、反击右倾翻案风之类的运动,发现每年都要“翻大饼”,前一年复出工作的邓小平,没过几年又被批判,令人完全摸不着头脑。所以就觉得政治太危险,考古离政治比较远,会比较“安全”。还有一个原因就是我看过“文化大革命期间出土文物”的电影,有介绍马王堆汉墓等重大考古发现的,觉得挺有意思,这也是对考古的第一个印象。所以这三方面原因我就选择了报考考古。当时考大学对大学没有好坏的概念,只是注重专业,我报的三个志愿,第一个是吉林大学的考古、第二个是南京大学的经济地理、第三是北京大学的图书馆。
 
  由于我在工厂做学徒工时自学了数学,从小喜欢文学、地理和历史,做宣传干事又接触了较多的政治内容,高考成绩达到了吉林大学的录取标准,进入了吉林大学考古专业。值得庆幸的是,入学第一个学期从张忠培先生的新石器考古开始。张先生上课没有讲义,而且他说话有浓重的湖南口音(周:您听得懂吗?笑)我还行,因为我从小受我母亲的影响,喜欢唱歌,辨别声音的能力还不错。我又近视,那时候不愿意带眼镜,所以就坐在第一排。听张老师讲课时,凡是听懂的我就点头,听不懂的就摇头。张先生一看我摇头,就再说一遍。我听懂了就给同学们“翻译”(笑)。我记得其中有个词叫做“柱子洞”,张老师说的是“聚积凳、聚积凳”,我们全班同学听了七八遍也一头雾水,直到张老师把这个词写在黑板上,大家才恍然大悟(笑)张老师讲课有他的一套方式,比较开放,能够引起学生的兴趣,也鼓励大家思考。他要求同学们课后都要找他提问题,通过所提问题了解学生们学习的情况。所以那时我们就搜肠刮肚地去思考、提问题。他还鼓励大家学哲学,掌握唯物辩证法,他说考古分析的时候需要解释,掌握科学的逻辑思考能力非常重要。另外,他十分重视田野考古,他说搞考古的人田野发掘技术一定要过关,就像外科医生一样,不会做手术可不行。所以引领我进入考古学大门的导师是张忠培先生,我非常感激他。
 
  我们第一次实习是1979年春在河北蔚县,那是非常穷的地方,而且前期考古资料十分匮乏。我们到那儿就两人一组,分成十几个组,在整个县范围开展考古调查。为了不给当地老乡增加经济负担,我们每个人发5斤挂面和一盒固体酱油,平时吃的就是清水酱油煮面条。我和王军(现任国家文物局文物交流中心主任)一组。我们工作十分认真,我们负责的区域所有的断崖、河边台地都跑到了。走了二十多天,每天走得特别累。我们每晚住在当地生产队队部,炕上全是虱子跳蚤,我就把两个床单缝起来,光着身子钻进去只露出脑袋,把进口扎住,有点像现在的睡袋,这样才能避免这些“小生物”的骚扰。就在那次调查中,我们发现了相当于夏代的灰坑,张先生跟我们说,这相当于二里头时期的遗存,以前没有发现过。那我们当然非常高兴。所以我入学时遇到张老师,实习时又从调查、发掘到整理的全过程都系统地学习了,这些为我后来从事考古工作打下了良好的专业基础。
 
  我是24岁上的大学,这对学外语很不利。别的同学年轻记性好,可我怎么背也记不住,非常着急。那时候我不仅一有时间就拼命去学,而且还掌握了一个独特的学习方法。当时外语系有一个同学告诉我,他们系的老师要求学生从入学的第一天起就用外语思维,单词不会没关系,可以用中文词语来代替,我就记住了这方法。那时经常有政治报告,大家都在下面听得打瞌睡,我在心里用日语来组织听到的内容。同学们说,哎呀这个王巍,连听政治报告都这么认真!但是事实上我是在练习日语。在日常生活中,比如几点去图书馆、占什么座、晚上吃什么之类的,我也在脑子里用日语来思考。再通过听日语教学录音带以及多说多练习加以巩固,后来没过仨月,不仅我的记忆力恢复了,而且日语听说的能力进步较快,成为班上外语成绩最好的学生之一。当然我妈妈上学时曾学日语,可以纠正我的发音,也是个有利条件。我在班上一开始是支部书记,一年多后又当了班长。我工作十分认真,学习也十分认真,做课堂笔记是用红、蓝不同颜色的笔对要点做出标记,因此我的课堂笔记常被同学们拿去传抄。因为我年纪比他们大些,理解力也比他们好些。有同学说我善于举一反三,我自己倒没觉得,但至少思维上跟现在的学生不太一样。因为我们上过几年的“社会大学”,有较为丰富的经历,这也是我们这代人的优势。但是缺点就是等我们毕业时已经28岁了,现在的大学生本科毕业才21、22岁。
 
  曹:是啊,跟您当时学习的条件相比,我们现在的年轻学者可以说遇上了黄金时代。您对年轻学者有什么建议吗?
 
  王:我觉得青年学者首先要热爱考古。中国考古是沃土,是朝阳学科,有很广阔的前景,而且现在研究手段方法也跟国际接轨了。同样的研究方法和手段,用在中国考古研究中和用在日本、美国,得出的观点往往具有十分不用的意义和价值。另外一点,我们研究的成果很有中国特点,我们祖先的历史文化跟别的古代文明研究不一样。我们的任何研究都是可以让现在的人了解祖先的日常生活、衣食住行、喜怒哀乐,而且他们的贡献和成就很多都延续至今。这些研究起码能增加我们对祖先的了解,民族的自豪感、自信心都能得到加强。从这个角度来说,现在的年轻的考古人应该对阐释祖先的文化、再现祖先创造的辉煌有一种责任感和使命感。我认为这一点是最重要的。

登张家界笔架峰
 
  曹:您早年对良渚玉琮、商代马车、东北亚地区文化交流、商周都邑等问题的研究,都曾引发热烈探讨,能否请您谈谈您的研究经历以及在学术思考和研究上的心得?
 
  王:说到研究,最早我希望学的是新石器时代考古,因为是张老师教我们的,后来林沄老师又教我们商周考古,使我对商周考古也很感兴趣。当年我刚进考古所时被分配到北京队,在北京房山琉璃河遗址发掘,包括城址及墓地的勘探、发掘和整理等等一系列工作,又给我打了一个全面的专业基础。进所后我的研究分几个阶段。1987年以前,主要研究中国的考古,比如良渚玉器、商周玉器。我当时看到夏所长关于汉代玉器的研究,觉得很吃惊。因为我们在大学主要学习的是陶器、青铜器,玉器并没有受到重视。我当时不理解,这么大的学者怎么研究玉器呢?后来我看了他的文章,意识到这里边挺有研究头儿的,我就开始收集出土的史前玉器资料,写出《中国史前玉器的综合研究》,将各地出土的玉器按形制给分类排序。但是投到考古学报被退回来了,说是缺乏制作工艺的研究。我又不能上手观察各地的玉器,工艺研究是没法做的呀。后来我就将其中的一部分抽出来,作为良渚玉琮的部分单独发表。之后从那儿延续下来开展了商周玉器的研究。还有一个关于出土西周漆器的研究,那是因为我发掘了西周漆器的墓葬。我的发掘经历现在说起来应该是实验室考古的先行者。我1983年发掘的琉璃河1043号墓出土有大量漆器,如果按照老规矩的话,肯定就是在现场画图拍照记录之后就清理掉了。但我们觉得保存这样好的漆器就这样清理掉了太可惜,后来整个套箱整取回来,在研究所的废车库里,用毛笔沾水轻轻地刷,把粘在漆器表面上的土一点点儿清理掉。用了三个月的时间,清理出近十件形状基本完好的漆器。我以这批漆器为对象,开始了西周漆器的研究。我的这项清理实际上就是近年流行起来的实验室考古的先驱。
 
  1987年,我受研究所的派遣,到日本研修。当时所里没有给我明确的任务,只是让我去了解日本的考古。我研修的地方是奈良县立橿原考古研究所,相当于我们中国的陕西省的文物考古研究院,是承担曾是日本古代都城所在的奈良发掘任务的单位。我想既然要在那儿待两年,那我应该成为中国考古界最了解日本考古的人,同时也应当成为能够对日本考古学进行研究的学者。但是要达到这样的目标,我有个巨大的缺陷,也就是秦汉以后的考古学知识很薄弱。我就借了北大俞伟超、宿白先生的讲义,重新学习秦汉魏晋南北朝时期的考古知识,一边看日本的材料一边学习中国的内容。这样我对秦汉魏晋南北朝的资料就有了不一样的认识。因为只要是研究中日文化的交流,这个时段是回避不了的。所以那两年,鲜为人知的是我比较系统地重新学习了这段知识。也全靠那时候的学习,我现在到各处参观时对中国这段的考古历史问题都能有一定的了解和见解,对我后来担任考古所的领导职务也都有很大的帮助。这是大家所不知道的。
 
  在日本期间,我发现日本其实也有自己的古代王权和国家形成的过程。虽然它的形成时间比我们晚,但是和我们的夏商周时期王权和国家的形成过程有很多近似的地方。比如王权的出现和强化、对重要资源的控制、表明等级身份的礼器的出现等等,我觉得两相比较可以增强对其中原因和规律的理解。我就开始中日古代王权形成的比较研究。我认为国家不是一生出来就是个老头,应该有个婴儿、幼儿、少年、成年的过程。这个过程在中国就是夏商周、在日本就是弥生和古坟时代。这本书1993年在日本出版后,引起一定的反响。后来以此书申请并得到了日本著名大学之一的九州大学的论文学位。此后我一直关注古代文化交流,回国之后我也觉得应该系统地再做一做这方面的研究,就读了王仲殊先生的博士。1995年春,又赴日本早稻田大学做了一年访问学者,专心撰写我的第二个博士论文——《东亚地区古代铁器及冶铁术的传播与交流》,并于1996年夏季得到了我的第二个博士学位。所以从1987年秋到1996年春的十年时间,我主要学习东亚考古学、做中日古代文化交流的考古研究。
 
  1996年夏我取得第二个博士学位后,我被任命为考古研究所夏商周考古研究室的主任。用张忠培先生的话说就是我又回到了“主战场”。1996年秋到1998年春季,我们研究室集中了8位学者,由我带队到偃师商城发掘商代早期都城内的宫城。1998年当副所长后,2000年带队发掘陕西周原的西周宗庙遗址。2000年开始,主要精力就投入到探源工程。我在光明日报写了一些文章,阐述我对文明起源研究的理论性构想。2003、2004年最后一次领队是在河南安阳孝民屯的大规模发掘。当时这可能是建国以来在同一个遗址点规模最大的发掘。我们研究所有将近30人的专业队伍,河南也有近10个,技工百人、民工四百人,队伍很庞大。这些发掘经历,尤其是1996-1998年带队发掘偃师商城对我非常重要。因为那是我第一次领队发掘,发掘期间整天琢磨城址的布局等。正是在那个遗址的发掘过程中,一批中青年人得到很好的锻炼和成长,包括杜金鹏、许宏、王学荣、张良仁、谷飞等,都是在那时候我们一起走过来的。
 
  说实话我真正写出来发表的论著并不算多,我最大的遗憾是1998年当上副所长以后,自己从事研究的时间少了。但是我最大的兴趣还是在研究方面,我会时刻关注学术研究的进展。在研究方面,我觉得最理想的状态是结合自己工作开展的学术研究,比如我的商代车马、出土玉器、漆器等的研究都是结合当时的田野工作。如果没有发掘的第一手资料,那选题就比较有讲究,就要在前人研究中“找缝儿”,寻找出值得深入探究的题目。
 
  有些研究的理念和方法仍然在探讨当中,我不太主张针对观点不一样的、尤其在夏商周领域争论比较大的问题随便发表看法。有些学者不管有没有发现,先发一篇文章,把几种可能性都说了。后来的人在写研究史的时候就会说,这个观点是谁谁谁最早说的。但那只是猜测,不是论证。这么去猜的话,无非是几种可能性都能说到。但哪种根据是什么,哪种最有利的原因是什么,都不加以分析。这样只能像综述一样,不能叫做有所研究。我是主张“大胆假设、小心求证、谨慎发表”。因为有的学者刚发表完,没过多久又有新的发现出来了。上次我们的一个考古队发掘一个城址,说城址和洪水之类的有关,发表在报纸上。结果没过一年发掘结果就让我们非常被动。洹北商城也是这样,当时的简报中说可能是怎么样、也可能是怎么样的。我说现在还没有足够的根据说这么多可能,只能说这“为探讨商代殷墟之前的都城位置提供了线索”。后来没过多长时间,所外的一位同志在文物报上发表文章,说该城址可能是河亶甲所居的都城——“相”。于是洹北商城的发掘负责人就找到我说:“你看,我当时简报里就想这么说,你不同意,现在被别人抢先说了。”我说:“别人怎么说是别人的事,但作为发掘者,意见发表出来分量是不一样的。发掘者得出结论就一定要有充分的证据,力争做到“一锤定音”。
 
  还有个例子在偃师商城也有所体现。当时王学荣发现该城的外城是刀把形的,他就思考为什么是这样的形状、有没有可能原来刀把的下半部分是长方形的城,后来扩展出来?于是他写了一篇文章推测。我对他说,这个城址是我们发掘的,材料掌握在我们手里,与其猜测,不如做几条探沟直接检验。后来就切了几个剖面,一下子证实了确实如此。这样发表的时候就不是推测,而是扎实地提出证据。如果当时只是猜测不去做实的话,也会有很多人写文章质疑、猜测。我的看法是,能够一锤定音的咱就一锤定音。如果不能,暂时解决不了,那么就有几分材料说几分话。类似这样的事情,在我的工作中都比较严谨慎重,对我的同伴们也是有所影响的。
 
  我对考古所的工作有这样的要求,是因为从夏所长开始就有严谨的学术传统。这些年考古所总体的风气还是可以的。如果真有学者要发表纯属推测和想象的文章也可以,但要个人署名,且也最好用笔名,绝不要以考古所、发掘队的名义,这是我坚持的理念。我近年在各个大学里演讲就常说,考古学和其他学科不一样,它要求十分严谨,要求留有余地。比如考古学者嘴里说“有可能”,我们心里想的就是“很有可能”,如果考古学里说“很有可能”的时候,我们心里想的就基本上是了。但是你要准备接受新的考古材料的检验,我们不可能穷尽考古资料,所以就要留有余地。在科学严谨地表述方面,我在琉璃河遗址发掘期间,殷玮璋先生给我很多指导,就是不能把话说满。我觉得在我业务发展的道路上,有几个重要的人。一位是张忠培先生,一位是带我在琉璃河发掘的殷玮璋先生。殷先生包括思维、表达、组织等等的方式都给我很大启发。还有一位是我的博士研究生导师——王仲殊先生。这几个人在同龄人当中都是出类拔萃的。
 
  周广明:从某种意义上说,也就是夏所长开始的科学学术传统,在您这里得到很好的传承。
 
  王:对,别人不会因为你说话不那么肯定而认为你说的不对。你留给别人的印象反而是很严谨负责。因为现在的考古发现没有穷尽,能看到的只是我们发掘的一部分,甚至只是残留的一部分。
 
  周:前段时间我还碰到张忠培先生,我说我读您的书有种体会,所谓“走近历史真实”,就是说“逻辑的不一定就是历史的”,您看对不对?他说对。因为逻辑都是我们分析出来的结果,但不一定就是客观真实。
 
  王:是的。我经常说,不要迷信考古学家。考古学家的资料可能是客观的,但是他的判断、解释,完全可以质疑和再分析。
 
  曹:您刚才提到田野发掘是非常重要的部分,您也主持发掘了偃师商城、周原云塘、安阳殷墟孝民屯等三个都城级别的大型遗址。能否请您谈谈这三处大型遗址发掘的感受?
 
  王:我几十年来的田野工作做的还真主要是商周时期的都城遗址的考古。从北京琉璃河、到偃师商城、再到周原,最后是殷墟。应该说我很幸运,不是所有学者都有机会遇到这么多重要的城址。说实话做城址不像做墓葬那么容易出爆炸性的新闻和珍贵的文物,但是它的重要性不言而喻。如果要真正解决历史问题,没有都邑性遗址的材料,就无法论证其社会结构,顶多只能谈到阶层分化。但同时都城考古也有它的艰巨性。首先要有整体的布局理念,不仅要通过勘探了解布局、还要选择重要地区进行试掘,发掘地区一旦选错,有可能事倍功半。第二还要有发展变化的理念,要意识到始建、扩展、兴盛、废弃是一个连续发展又有阶段性的过程。第三要思考古人如何选址,史书上说周公相宅,说明那时候在选址方面已经很讲究了。类似的这些方面都要有足够的思考,所以城址考古很费脑。况且相对于整个城址来说,发掘面积只能算九牛一毛。怎么把这么小的发掘面积放到关键点去、或者说能不能找到关键点,是非常考验考古工作者田野能力的。所以城址领队确实不容易。
 
  周:我自己发掘牛城也是这种体会,工作中没少被地方政府怀疑,因为总是不出文物没有轰动效应。真的压力很大。
 
  王:是啊,做城址考古第一要守住寂寞,第二要沉下心来、有足够的耐心,还有一个就是要动脑子。
 
  周:所以发掘理念很重要。
 
  曹:是的,特别是偃师商城的发掘,您第一次做田野领队,后来发掘和研究的成果引发很大讨论。您怎么看待夏商分界的这个争论?
 
  王:我们发现偃师商城的小城和大城是最早期的商代都城。在此之前二里头是夏都还是商都也有很大的分歧。偃师商城是西亳的重要依据就是它的地望,当时我们在离二里头6公里处发现偃师商城。两城址的方向不一样,一个北偏西,一个北偏东,两者的年代却是可以前后衔接的。重要的是在夏代末期都城旁边出现了商的城址,如果当时不是进入了商王朝,这是不可能的。所以我们提出偃师商城的兴建应该是夏商分界的界标。对此尽管有各种各样的见解,但我们的观点基本上还是站得住脚,也被吸收进夏商周断代工程的成果中。
 
  考古学对解决历史问题的贡献,在夏商研究这个领域里是最突出的。比如说二里头,现在对二里头遗址的发现研究已经比较深入了,虽然夏本纪里有记述,但对夏时期的了解基本要靠考古学的材料,目前,除了个别学者之外,夏商考古研究的学者都认为该遗址是夏代后期的都城。商代也是这样,要依靠考古资料。从这一点来说,夏商考古有得天独厚的地方。但从事夏商考古也有对其他能力的特别要求,比如还要对古文字学、文献学有所了解,还要掌握史前考古材料,当然对自然科学的知识也要掌握。总之,夏商西周基本要依靠考古发掘来复原历史,正因为这样,夏商考古也是最有意思的。
 
  周:某种程度上夏商考古也是具有挑战性的领域。
 
  王:对,难度大、意义也重大。我的体会是,考古学复原历史、研究历史的独特作用和贡献,在夏商考古中表现最明显,包括偃师商城的夏商分界、周原的发掘等都是如此。我们在周原发现的宗庙遗址,原来在文献当中对于周代宗庙建筑的各个部分有记载,有人怀疑那些记载是否真的是西周时期的记录,还是后来杜撰的?我们通过发掘,发现考古遗存和文献记载能很好地对应起来。要是没有这些发现,你完全可以说文献上记载的是战国时期的观念。这时候一个考古发现就能够证明、或者颠覆文献记载。我有时候也在大学里讲,考古是个充满魅力、实现梦想的学科,任何一个初出茅庐的年轻考古队员,一项偶然的、不经意间的发现,就能够颠覆前人的“定论”。所以从这个意义上来说每个考古人都有拥有梦想,并有实现梦想的机会。当然你得有坚持的恒心,还要有知识的储备,有时候还要有点儿机遇。
 
  曹:您刚才谈到文明探源工程,中华文明探源工程于2004年正式启动,十多年来您为此付出了极大心力。目前第四期工程开展已经近两年,能不能请您谈谈相关情况?
 
  王:探源工程是继夏商周断代工程之后又一个利用自然科学和人文科学结合来研究人文学科重大问题的工程。我们做探源工程到现在已经是第四期了,最大的收获是把迄今为止散兵游勇、单枪匹马式的对中华文明个别侧面和问题的研究,变成一个多角度、全方位、多学科的整体研究。这个多学科研究不是各自为政,而是一开始就共同设置方案、然后分头进行的,进行过程中始终保持密切联系。我们的目标就是通过大量考古资料和研究来证明中华文明是何时形成的,其多元一体格局形成是如何形成的,如何从百花齐放、此消彼长、到最后形成以中原为核心的文明格局,以及为何会经历这样的过程,为何会形成这样的格局?简言之就是回答“何时”、“如何”和“为何”的问题。
 
  此外,我们还提出一个有别于过去学术界尊崇的以文字、冶金术和城市为文明标志三要素的体系,根据中国的实际,提出了我们自己判断文明形成的标志。而且这种标志应该在一定程度上具有普遍指导的意义。以良渚为例,如果套用文明形成“三要素”,那么它没有冶金术,就不可能是文明社会。但是我们说,冶金术实际上表明当时生产力的水平、技术的发展和分工达到前所未有的高度。那么良渚的琢玉技术、手工业的专业化、高等级制品的推广和控制,同样能够反映社会的这方面变化。而且冶金术在最早被发明的时候并没有与文明相联系,比如西亚一开始出现的都是小刀子之类的小件器物,只是发展到后来才逐渐与文明联系在一起。所以冶金术并不是进入文明社会必不可少的标志。再比如文字,文字的出现表明人们社会交流非常丰富需要一个载体。在地中海,文字是贸易的记录,而我们的甲骨文是占卜的记录,都说明一个地区的经济或者宗教已很发达。因此实际上文字是表明社会的精神方面达到相当高度。这样来看在良渚这个地方,虽然没有发现系统的文字,但宗教异常发达是人所共知的,它在精神方面创造的贡献也和其他文明社会一样。探源工程中诸如此类的研究还有很多,我们就是希望能够概括这些中华文明的特征,首先是生产力的提高、农业的发展、人口的增加和集中,然后出现政治性的中心聚落,社会也开始分化,权力强化之后有了王,接着出现大的政治中心,大的宫殿、墓葬与等级、身份相关联,同时生产力发展,重要的手工业部门及其制品被王权所控制,形成王统治下的区域性政体,这个政体实际上就是古国。文明起源和形成的过程最起码这几点是共同的。之前说中华五千年文明是从炎帝黄帝开始的,但炎帝黄帝是传说中的人物,他们存在的年代、甚至是否存在都还有很大的争议。所以现在我们通过考古材料,追踪研究诸如良渚、陶寺、凌家滩、牛河梁等的关键遗址点。而且我们的工作不仅仅关注墓葬材料,其他要是缺遗址的就做遗址、缺聚落形态的就做聚落调查,形成点面结合,在政治、经济、文化、社会等各方面都拿出研究成果。以前学者们做的是个别的某一个社会比如良渚是否为文明这样的研究,但现在我们是全方位、系统性地提出一个标准。而且这个标准我们希望得到国际学术界、至少是多数学者的认可。

参观苏格兰宫殿


在格林尼治
 
  周:您提到不同地区的文明模式是不一样的,中国文明本身是多元一体的,在东北、东南等地区的文明模式都不一样,所以涉及到一个核心的问题,就是生产力的发展。就手工业产品来说,可能西北地区表现为金属器的进步,但东南地区就是玉器。所以不同地区文明虽然表现形式不一样,但从生产力的角度来说实质是一样的。
 
  王:对。从2000年起我开始关注文明起源的研究,考古所也成立了中国社会科学院古代文明研究中心。我们这个中心首先做的就是对各个地区文明化进程的研究。研究中华文明,首先需要梳理各个地区的文明过程。当时我们开了九次会议,分别研讨不同地区的文明化进程和区域相互之间的互动联系,弄清楚中华文明怎么从多元走向一体的。二里头文化已经是初步一体化的文明了,但这个形成过程是在二里头文化之前。当然经过之后的夏、商、西周,文明社会在不断加强,最后到秦王朝是一个一体化的集大成者。
 
  曹:您曾经谈到要在考古研究中坚持和发展马克思主义理论,我们读了深受启发。您所说的马克思主义其实是指随着新材料、新形势而不断发展的辩证唯物主义和历史唯物主义的思想体系,而不是生搬硬套马克思、恩格斯说的每句话、每个观点。您能不能就此谈谈具体情况?

在马克思墓前留影
 
  王:对,谈到马克思主义理论,这个实际上跟我大学时代张忠培老师让我们学哲学有关。现在一说起马克思主义理论,就有人马上想到这是政治理论,是意识形态的东西。说实话国内有些人对马克思主义有偏见,认为这个理论过时了,是在说教。这是由于我们几十年来确实把他作为说教来看待。但马克思主义实际上是世界观、方法论的问题。要作为方法论来看的话,国外很多学者都承认,没有哪个理论能像马克思主义理论那么深刻地研究社会。
 
  周:确实如此。现在还有谁能够从哲学的层面写出《资本论》来?真的没人写得出来。
 
  王:对,这一点我是在实际研究中逐步体会到的。比如一个文化,有其内部的矛盾运动,也有外部和其他文化的联系等等,这是贯穿着辩证法的运动的、联系的和发展变化的观点的。虽然考古是研究实物的,大家都觉得最直接,但实际上文物中除了文字,多数是不能说话的,都要靠考古学者进行阐释。对这些遗迹和遗物采取什么方式加以解释,就涉及到研究者自觉不自觉所使用的方法了。就像我们每个人说中文的时候不知道语法,但实际上却是遵照着一套汉语的语法来交流。所以我说在这方面首先要了解马克思主义理论是什么,要把它作为世界观、方法论来了解,而不是抱着说教的成见来看待。由于以前它被教条化了,所以有些人把它束之高阁。实际上据我了解,在国外有很多学者或者学派,不是从政治的角度,而是从学术的角度来运用马克思主义。我觉得辩证、唯物的观点,比如说物质是第一性的、质量互变的规律、国家是文明社会的概括、生产力是推动社会发展的根本动力等这些基本的观念,都是真理,在我们的研究中都能体会到。
 
  周:这个问题特别重要,我很认可您的观点。我们现在天天探讨社会复杂化的问题,但社会发展的动力到底从哪儿来?我个人感觉,事实上很多人走向唯心主义了。
 
  王:有些学者认为文明的产生是某个人的发明,但事实上文明需要特定的社会基础。比如没有农业的出现,就不可能产生文明。先有农业发展然后人口增长、社会分工、阶层分化,这绝对是个普遍的规律。我们的探源研究,就是通过中国的材料来研究文明的产生。
 
  周:实际上中国考古学可以根据马克思主义理论为社会文明的动力、机制提供一个新的阐述。社会前进的动力就是经济、科技,这些其实马克思早就说过了。现在我们通过考古材料证明了人类社会发展的动力。
 
  王:运用马克思主义的理论研究社会的发展就是要从社会分工入手、讨论阶层的出现。有些人不用这套话语体系,他用社会复杂化的概念,还把这个看作是自己的创造。但我认为其实是一样的。所以我个人不主张用社会复杂化的说法,因为那实质上就是社会的分工和分化。再比如研究经济要从资本入手,实际都和马克思主义理论是一样的。所以确实现在有些人不读马克思主义的文章,一提到就认为是教条,这是不对的。我们首先应该要去了解马克思主义是什么。
 
  周:有时候我和朋友聊天,他们说我现在怎么还在谈马克思主义,我反问他你读过马克思的论著没有?就像刚才王所长说的,他们将之束之高阁,不读马克思著作的人怎么知道马克思在谈什么呢?
 
  王:因为我们那个时代考大学都要学的,虽然现在高考也会考到,但考生可能就只是背诵、不求理解。另外有些人搞宣传,一搞就形式化,可能他们自己也把这个当作意识形态的东西甚至是教条的、形式化的东西来看待了。
 
  曹:您所在的社科院考古研究所毫无疑问是中国考古的领头羊,半个多世纪以来在近代考古学的本土化过程中发挥了相当大的作用,很大程度上代表了中国考古学的发展方向和发展历程。作为全国最高考古学术研究机构的领导,能否请您谈谈研究所的自身建设及其在引领中国考古学走向上的作用?
 
  王:我到今年(2014年)恰好是当了八年副所长、八年所长。当所长之后我觉得责任重大,首先面临如何与地方、全国考古学界理顺关系的问题。我的想法是,因为我们所成立最早,或者可以说资历最老,是老大哥,各个地方考古文博单位就像兄弟,要以礼相待,要与人为善,帮得上忙的就全力以赴地帮。之前我们所在经费、设备上给不了太多帮助,就尽可能积极参与他们主办的会议、建立良好合作关系。近几年我们科技手段和设备有了极大地改善,地方上有关于科技考古方面的需求,我们就会尽全力帮助,有求必应。历史上我们所和地方的关系各种情况都有,经过大家的共同努力,现在形成比较好的融洽的氛围。在考古界、考古学会内部,曾经有比较深的矛盾和裂痕。我接任后,和我的同龄学者朋友们形成共识:老先生们的矛盾过去就过去了,我们这些学生辈的不参与,大家都以诚相待,和睦相处。所以应该说包括我和北大赵辉院长、和其他地方的考古院所的合作关系都比较好。
 
  周:王所长说的这种合作,是以诚相待、以情感人,背后的目的您自己没说,实际上就是为了中国考古学的发展。
 
  王:是的,为了中国考古学发展,恢复和加强考古学界的团结是必须的。如果再像以前那样,势不两立,以人划线,对中国考古学的发展是非常不利的。现在是一个很难得的团结和谐的局面,这应该是新时期中国考古学重要的变化。所以考古所对外合作关系可以说是收到了良好的效果。
 
  对内来说,我们这个国家所自1950年建所以来,在国家级这个层面上不断发展,可以说历史悠久。对于这样一支“国家队”要怎么来发展建设?2006年我上任后首先做的一件事就是研究室主任年轻化,新换上来一批50后甚至60后前半的学者。这批人是研究所非常重要的骨干。他们在我当副所长的时候当考古队队长,至少有8年甚至10年考古队长的经验。我在哪儿都说,现在这批学者包括杜金鹏、傅宪国、梁中合、许宏、唐际根、何努、徐良高、朱岩石、钱国祥等等,以及袁靖、赵志军、冯时等相关学科的学者,是我们研究所最值得骄傲和倚重的人才。因为正好这些人现在的年龄是50上下,是最能干的时候;有实践经验、扎实的田野技术、一定的留学或国际合作的经历,对国内外学术界的动态充分了解;思路开阔、思维活跃。正是这样一批学者构成了我们研究所的中坚。当然,70后、80后的培养也是我关注的方面。
 
  重视人才之外,再就是要解决经费紧缺、发掘项目萎缩的问题。2011年之前,由于经费短缺,我们所每年的主动发掘项目仅有三、四项,包括各个都城的发掘都只能“小打小闹”,发掘报告长期积压。我刚上任时,正好有个机会说服院领导,开始对我们所的政策有所倾斜。我记得2006年在北戴河会议上,每位所长向全体院领导做15分钟的陈述,介绍本所“十一五”的五年规划。会上我一开始就讲,考古所发展要以马克思主义理论为指导。陈奎元院长马上打断我说:“一般认为考古学是离现实政治最远的,你说要以马克思主义为指导,是不是只是口号啊?”当时在场的全院各个职能局的局长和各研究所的所长们都替我捏一把汗。但我以前在学习时就对马克思主义为指导有过较为系统的思考,所以就向院长充分阐述了我的这些想法。院长听了之后非常高兴,说我们的所长就应该有这样的思想,什么叫做以马克思主义为指导?就是这样的,连考古学都能,其他学科有什么不能的?然后他问我有什么困难,我说现在的困难主要就是经费不足。我们现在急需国际上两大进步的技术,一是测年技术,一是DNA。以测年技术为例,国际上已经改进到对样品量只要米粒这么大,而我们用的还是常规测年,还需要拳头这么大的样品量。院长问,这些要多少钱?我说一套制样系统要100万,整套加速器大概要上千万。院长说,100万我们院自己就可以解决啊,一千万也可以向国家申请,并当即指示院部有关局在经费上对我所重点支持。从那时候开始,院里对考古所的倾斜就开始了。这样通过争取,我们得以配备了不少急需的科技考古设备。所以我们所的经费增长实际在创新工程之前就已经得到院里的单独扶持,后来创新工程的时候应该是锦上添花。
 
  接下来就是创新工程。我们的设备问题开始得到逐步解决,工作经费短缺的情况却依然如故。对此,2011年以前我的解决方式是和地方合作申请国家文物局的经费,最早的时候是每年两三个项目,后来增加到五六个项目。另外在收入上,我们一线的考古人员非常不容易,他们抛家别子常年在野外风餐露宿,却拿那么一点儿工资,我一直对他们感到很愧疚。所以我尽可能提高田野补助,当然也是非常有限的。直到2011年,我们争取到的进入创新工程是我所发展的一个巨大的机遇。2011年社科院开展创新工程的时候,只是让几个重点实验室先进入工程,其中就有我们的科技考古实验室。2011年3月院里让他们各自写出进入创新工程的计划。知道这件事之后,我意识到这是个巨大的机遇,一定要争取全所进入。于是直接找院领导谈,我说我们这个科技考古实验室是很特殊的,需要其他各个田野考古队提供标本,解释也需要各个田野考古队的参与,所以我们研究所应该整体进入创新工程。如果不能,那我们的科技考古实验室也要退出来,否则我工作没法做。后来又找了几个院领导谈这件事,最后说服他们同意我的要求。但提出,只有我们在一个礼拜时间里能够拿出整体进入创新工程的具有可操作性的创新方案才可以考虑让我所整体进入。我就动员全所力量,包括在家的和在外边的业务骨干,各自以研究室为单位,设置了中国考古学的创新体系,包括9大创新领域,涵盖了我们研究所的所有方面。规划拿出来后院领导非常吃惊,说这一礼拜你怎么完成的?我说群策群力啊,而且我们原来就有成套的想法,不是临时起意的。后来这个规划在院里讨论的时候一次就通过了,当年9月份我们就全所整体进入了创新工程。其他研究所是到2012年、2013年甚至2014年才陆陆续续进入的。进入工程以后,我所一下子就迎来了一个新的局面。我们的收入有了很大的提高,而且研究经费根据需求拨付。我们就从那时候开始起飞。所以创新工程对我们是一个大的契机,而且这个契机应该说是我们争取到的。有的时候机遇确实需要自己去争取。因为院领导也是希望尽快发展各个有优势的学科,一旦你论证到位,把道理说透,还是有可能的。也是因为我们赶上了好领导,现任院长王伟光对考古学非常支持,那时候是常务副院长,现在是院长。
 
  进入创新工程之后,我们就可以自主设置我们的项目,比如华南地区,我们原来几乎没做过工作的贵州、福建、海南,都设置了工作点。此外在北、东、西各方向也全面打开了局面。仅新疆就开了3个新的发掘项目。应该说2011年进入创新工程之后考古所的发展进入新的一页,或者叫里程碑。大家都提高了心气儿,想做的事只要论证好就可以去做。我们全所进入创新工程,效果是明显的。购买了全新的田野装备,包括佳能5DⅡ和5DⅢ各20多台、全站仪和RTK各20台,近70台田野考古用车,我们的科技考古的设备也达到国际一流,这些设备和装备都在田野工作中发挥了极为重要的作用,这几年,我所每年不断有新的重大发现报道出来引发世人关注、成为全社会的热点焦点,收到极好的效果,非常振奋人心。打个比方,我们研究所就像是一辆很好的汽车,原来没有足够的汽油,不能开足马力前行。现在,有了充足的燃油和良好的保养,能以每小时120公里的速度向前飞奔。我们抓住创新工程的契机,通过队伍、设备、手段,在全所的业务工作包括对外交流方面下功夫,整个考古所的就实现了腾飞。
 
  周:您带领考古所发展的这几年,在发展方向、课题设置上与国家发展战略有机结合在一起,我觉得您做得很好。去年习总书记出访中亚时强调文化交流对文明发展的贡献。就文化交流的研究来说,考古所这几年做的工作非常契合国家发展战略,比如丝绸之路上的考古合作与研究、与中美洲签订合作协议、承担蒙元史与元朝帝陵的考古学研究等。请王所长谈一下您当时设置这些课题的原因和背景,为什么要设这些课题?
 
  王:首先中国是个文明古国,也是几大文明中延续至今从未中断的地区。实际上我们跟国际学者交流或者自己做探源工程时也一直在思考,为什么只有我们的文明能够不中断、能够延续至今?中国文明起源和形成过程中不断有外来因素的传入,诸如小麦、冶金术、马车、绵羊、黄牛等等,我们不得不思考这些因素的传入对于文明形成的可能作用,以及中华文明在其早期包括历史时期跟外界交流的意义。我体会到,文化的交流和相互的借鉴、碰撞确实是文明发展的巨大动力。比如日本在系统吸收大陆文化之前,即所谓的绳文时代,是非常缓慢的发展;但在中国的农耕技术、社会政治制度进去以后,就以加速度在发展。包括澳大利亚也是这样。所以一个地区的社会如果是在隔绝的情况下独立发展,那么进展非常缓慢;而在文化的不断交流与碰撞中,社会就能够快速发展,包括我们的汉唐盛世,其实是接受外来文化最多的阶段,恰恰就是最发达最繁盛的时期。我觉得这可能不仅仅是中国考古学的问题,也应该是人类文明史上可能带有规律性的问题。所以我就写了汉代之前丝绸之路的文章,系统地把我们的发现和思考介绍给社会。我还在四年前策划并组织实施了派队赴乌兹别克斯坦开展考古发掘。大致在这个时候我们习总书记提出了丝绸之路经济带的理念并出访中亚,提出文明的交流互鉴是人类社会发展的动力的观点。我觉得我们的考古资料真的是可以证明这一点。但是我们迄今为止对其他文明了解的少,所以我说派队去丝绸之路、中美洲等地发掘,实际上这是我们自发的感受,出自内心地希望能够做这方面的研究。
 
  还有一个背景。我2010年到中亚访问,所见所闻给我很强烈的体会。以乌兹别克斯坦为例,它独立之后,有近十个国家的数十个考古队在那儿抢滩发掘,包括美国、德国、意大利、法国、日本、韩国等,韩国都不止一个考古队在那儿。撒马尔罕、布哈拉等这些相当于我们的西安、洛阳的文明古城全都给各国考古队占了。按惯例,一个国家的考古队一旦进入一个遗址,哪怕是巨大的遗址,别的国家也就不好染指了。所以在中亚就形成这样一种抢滩的局势。然而大家都认为其实我们中国才是最有资格研究丝绸之路考古文化的国家。因为我们有文献、有大量的实物、有几十年的考古学研究积淀。而国外考古队有的根本不具备这些知识,不认识相关的遗存,而且对中国古代文献也不了解。但是不管怎样,他们到那儿就先去挖,挖完了也不回填。在撒马尔罕那个古城里,我们去参观的时候看到,几十年前挖掘的探方都还是狼籍遍地。但这样一来,他们就可以在国际上声称自己发掘过中亚遗址、在丝绸之路上做过考古工作。而我们则因没有在那里发掘,所以发言权受到很大局限。所以我痛感我们必须加快去那儿发掘的步伐。

 
  周:所以这其实也是一种中华文化软实力的输出。
 
  王:对,这正好是和我们国家的战略大背景相吻合,只不过我是从我的职业角度来观察思考的。我们在乌兹别克斯坦最靠近中国的地方即费尔干纳盆地开展工作。工作一展开,我们的理念、方法,包括钻探、按层位发掘等,从全站仪到RTK到三维的模型,都让他们特别吃惊和服气。国外考古队很多使用的都是上个世纪八十年代的发掘和测绘手段。我计划借2016年上海经合组织会议在乌兹别克斯坦召开的契机,举办一个丝绸之路的考古会议,把我们在那儿发掘以及研究的成果全面展示给世界。这是因为我看到的外国考古学者的抢滩局面让我意识到我们的工作必须加快。
 
  现在我们的工作有一个瓶颈,就是我们所有的对外发掘、文化援助,都由商务部统辖,但文化援外在商务部占不了主流。而且援外要由当地国家提出需求,被援助国当然希望建设公路等,提出文化援助的要求就比较少。所以我也通过人大代表这一身份给政府部门提一些建议,就是要加大文化援助。因为中亚有丰富的资源特别是石油,当地的经济和文化较为落后,我们如果不给予中亚地区文化上的支援,对他们来说就没有亲和力,那么就会给他们造成中国人是来抢资源的不好印象。所以我们要加大文化援助的工作。我印象很深的是去吉尔吉斯,他们国家历史博物馆里,展出的都是前苏联那些列宁斯大林的铜像,没有任何自己的历史陈列。政府很希望建立自己的历史,却没有考古力量。所以如果中国能帮助他们做这样的工作,那是多好的事情。


视察那拉提发掘现场
 
  周:您的意见是我们文化的输出应该是自己唱独角戏,不应该是附属的。
 
  王:对,而且这种输出是最有亲近感的。我们的文化输出不仅要帮助他们建设文化事业,同时也要向他们介绍我们的中国文化。中华文明几千年的历史文化,应该要编成通俗易懂的教材让全世界都有所了解。所以我就想,我们面临的探源工程目前告一段落,那么下一步做什么?我是希望加大对文明的宣传。我们花了那么多经费做研究,研究的成果应该让老百姓知道。现在对宣传的重视程度和平衡性、方向性还把握得不够。
 
  周:就是说,作为社科院里面一个重要的学术机构,考古所在王所长的带领下已经走出了一个文化输出的前沿阵地。
 
  王:是这样。当然我们有有利条件,因为考古是一个可以冲破任何意识形态的领域,非常重要。比如美国,就算有什么“敌对势力”存在,但当我们的文物去展览时,美国人民非常欢迎。当年秦始皇兵马俑在大英博物馆展览,英国首相布朗亲自出席开幕式,并且出现从来没有过的、24小时不闭馆的情况。可见中国的考古文物在国外受欢迎的程度了。
 
  周:也就是说在文化软实力的输出上,考古学有它的独特优势。
 
  王:对,考古学在增强文化软实力、扩大国际影响力方面确实有独特的作用。当然,我有时候也看到网上有些别有用心的人在“唱衰中国”。有些文明比如古埃及文明确实比我们更早。但是,世界上是几大文明并存,我们中华文明有自己的特点,是独一无二的。我们不是要在几大文明中争排名,而是希望让大家认识到这些都是人类文明的共同成果,中华文明是从远古延续至今,对我们的现在和未来产生着重要影响。
 
  周:顺着您的话题,中华文明是多民族组成的文化,我们一直是具有包容性的。所以为什么中华文明长盛不衰、多元民族能够融入中华文化里面?中国和欧洲不一样,不是那种一个民族就形成一个国家的民族国家。在这方面,我们的考古学特别是诸如边疆考古这样的领域,又具有维护我们多元一体民族国家的独特作用。所以请王所长谈谈考古学研究如何为多民族、多元文化的中华文明作贡献。
 
  王:确实是这样。我们中华文明之所以能延续、周边各民族文化之所以最终能够融入到汉民族为主体的文明当中来,那是因为汉文化不是排他的、而是包容的。中华文明的发展就像百川归海,尽管有些河流会波涛汹涌,但最终都得汇到大海中。因为考古学资料比较确凿, 而文献记载会出现许多脱漏讹误,所以在文献的纷争中,考古学往往能取得一锤定音的效果。我们做蒙古起源与元代帝陵的研究也是这样的理念。最近几年有一种观点,就是把匈奴作为蒙古族的祖源。其实有大量的文献说明我们的东北一带是蒙古族早期发祥地,但是缺乏考古资料的证明。所以我们想通过考古材料加强这方面的认识。我们最终目的是提供充分的考古材料证明蒙古起源于我们的东北地区,研究成果争取能够得到国际学界的认可。现在来看,蒙古族的起源应该是从森林慢慢发展逐步走向草原、走向世界的。


参观希腊雅典遗址
 
  我们考古所90年代后期设立了边疆考古研究中心,我当所长以后把它变成实体的边疆民族考古研究室,就是要加强边疆考古的力量。原来我们在内蒙古地区的工作都是史前时期的考古遗址;西藏做过一点,后来中断;新疆也是只有一个点的遗址。最近几年我有意识加大了工作力度,比如在内蒙设置了两个工作方向,一个是蒙元考古、一个是辽代考古;在新疆设了5个点,在中、俄、蒙三国交界我方一侧设一个点,在中哈边境、中国和巴基斯坦边境也各设一个发掘点。因为这些地区都涉及到国际性的问题,比如说安德罗诺文化及其石板墓的分布、拜火教的起源、乌孙、塞人和月氏的迁徙等。以前我们多在诸如吐鲁番这样的地区做工作,研究西域与中原内地的文化交流,当然这也重要。但在国际性的课题和地区方面,我们还没有去做工作所以没有发言权。现在我是有意识地加强这方面工作,用最新的手段、技术、理念,通过测定环境、人骨标本等把各项工作做到最好,就能够占据这个制高点了。边疆考古最重要的课题就是多民族统一国家的研究。


新疆考察途中
 
  周:您这个走出去的战略布局极具前瞻性,站在文化交流的角度上,文化软实力的提升实际就是要掌握话语权。在国际化的考古工作里边,不仅要掌握最先进的技术,还要掌握话语权,把解释权掌握在中国人的手里。比如弄清楚中西文化交流到底是怎么回事,这个话语体系确实很重要。
 
  王:关键是我们要选好点,我们考古学可以提供资料的支撑。我们现在使用的技术手段使我们有能力不仅在一个点、而且在整个区域诸如某条河的流域这样大范围内做调查、测绘,建立三维模型,然后做环境、生态等各方面的研究。这样我们一拿出来就是整个系统的研究成果。

乘船考察中俄边境附近遗址
 
  周:事实上中国考古学这么发展下去,可以在世界文明研究方面重构一个世界文明发展的新的历史图景。
 
  王:是的,最起码在世界考古的格局上有所改变。我们以前去国外参加会议,基本上是去听、去学习的;现在我们很鼓励学者去主动参加,最好还能组织一个专题,引导大家讨论。
 
  曹:包括上海论坛也是我们占据主导位置、掌握话语权的一个开端。
 
  王:是的。上海论坛之前,我们可以说都是游离在国际考古学的边缘。比如参加一个国际会议,几十个专题中有一两个关于中国的就不错了。但是,上海论坛从主题的设置、到邀请的人员、再到评选的整个过程,都是我们在主导。最重要的是我们悉数聘请了国际大腕组成评选委员会。由这样一个评委会来评选考古发现和研究成果,当选的成果不管在哪个国家都是非常高的荣誉。所以我说上海论坛的举办是使中国考古学从国际考古学界边缘一举进入核心的一项重大活动,意义非常大,因为中国考古学的国际影响力一下子就上去了。国际上很多机构、包括联合国的组织,对中国考古的印象都还是20年前的样子。但事实上我们的理念、方法、技术、研究成果,都和以前完全不一样。另外,我们在上海论坛期间在上海博物馆举办了三场公共论坛的讲座,之前的报名早就爆满了。我们请国际知名的外国考古学者去讲,他们对参加者的热情很惊讶,由此对中国也有了全新的认识。所以我就是想应该要让国际学界了解中国考古学的变化、要恢复我们应有的地位。
 
  周:我有种感觉,这其实就是中国梦的有机组成部分,真的是这样。我办《南方文物》也是这样,有一种理想主义情怀在里边,想为中国考古学做点什么。所以我觉得王所长还是有一种家国情怀的。
 
  王:是的,我们是同时代人,有些内心感受是相通的。确实有一个中国梦的情怀在里边。我们去世界各地看,中国文明悠久辉煌,但是我们的位置、声音很小,非常不匹配。中国是考古资源大国,应该要从资源大国向考古强国转变。那么要怎么做?就要做好自己的研究,然后在国际考古界发声、让外国人了解。
 
  其实只要我们的突破口选对了,我们的手段方法已经是国际上最先进的。起码就我们研究所来说,国外具有的已经发明或已经被应用的技术手段,我们都能够而且已经具备。但是像我们考古所这样的配备在全国范围内还是极少数的,从总体水平上看我们国家和发达国家仍有一定距离。尽管如此,我们在考古资源上还是有很大的优势。比如同一个自然科学的技术方法,应用在日本,可能研究的问题和得到的结论是,稻作传来在春秋战国之交而不是汉代;但是应用在我们这儿得到的结论就是,稻作的起源不是距今8000年而是10000年。再比如说要是美国也用这些先进的设备,但他的应用就是在印第安人的研究,和后来殖民文化就断裂了。我们是原生文明,很多发明创造都是本土起源的,并且历史悠久,影响深远。所以我说中国确实是考古学的沃土,但是要善于应用,要善于吸收国际学术界的行之有效的新的方法和手段。
 
  曹:说到去年8月(2013年)成功召开的“世界考古•上海论坛”,那不仅对中国考古、即便对世界考古来说也是一件大事,让全世界认识到了中国考古的宏大气魄。您作为策划人和负责人在这个活动中付出了巨大辛苦和努力。能不能请您具体谈谈这次工作的前前后后? 
 
  王:策划上海论坛这件事,可以说是我2012年最主要的事情。这个事是怎么引起来的呢?缘起是在2012年3月,社科院的王伟光院长带着我们学部委员到上海考察。当时和韩正市长座谈。韩正同志谈到社科院能不能帮助上海这个国际化大都市做一些文化方面的大事情。我们院长就考虑是否能把每年一次的中国十大考古发现放在上海来评选和发布,我说“十大发现”是中国文物报主办的,我们接过来恐怕不太适合,地点也不大可能离开北京。院长就说,那就评选世界范围的考古发现吧。这个想法马上得到了上海方面领导的赞同,他们愿意做东道主出资举办。双方达成共识之后,当时就把这个任务交给了我。
 
  于是我赶紧找我的好朋友,在加拿大英属哥伦比亚大学任教的荆志淳教授商量。我的想法是,为了提高其国际影响力和促进世界考古学的发展,这个论坛除了搞世界重大考古发现评选外,还要评选世界重要考古研究成果。同时,还要每次设定一个重大主题,围绕这个主题,邀请国际顶级学者发表自己的研究成果。论坛的筹备工作开始,首先必须成立一个世界范围的权威组织。我们列了个包含有25位国际著名学者的名单,包括剑桥大学伦福儒等与我们研究所有横向联系的各个著名学术机构的权威学者,然后以我的名义发信,信里说明我们将要做的事,是希望搭建国际学术界交流的平台,并希望得到他们的同意成为评选委员会的成员。我们一共发出了30封信,一开始没抱很大希望。没想到除了三四个人由于各种原因未及时回复外,绝大部分人都较快地回了信,应允作为论坛的评审委员,其中包括伦福儒先生。他回信说,非常高兴我们要搞这个论坛,说国际学术界早就该办这样的论坛,中国是文明古国,中国考古学的发展十分迅速,是举办这个活动最合适的地方,他十分愿意担任论坛的评审委员。有了这些权威学者的支持,我就有信心了。于是马上又给全世界200多位学者发信,告知我们准备举办世界考古论坛,并已经成立了评选委员会,告知他们接受我们邀请的权威学者的名单。现在聘请收信者为咨询委员,请他推荐重要的考古发现和研究来参与评选。信发出去之后,各国家各地区的考古学者特别踊跃,因为这些国际上的资深教授作为评委会成员,这个评选是很有权威性的。这40多个国家的近200位咨询委员从各自国家考古发现中推荐两、三个重大发现来参评。经过2013年5、6月份的推荐、遴选,8月份论坛就召开了。这个过程当然非常紧张,工作人员加班加点很辛苦。
 
  我计划将来把上海论坛发展成由这些评选委员组成的理事会来运作的、有影响力的国际学术组织。但是前提是上海要持续支持。我也想过,如果上海不支持,我就做成巡回式的。论坛的名称之所以不叫“上海考古论坛”,而是“世界考古•上海论坛”,是因为考虑到如果上海不能持续的话,还可以到其他城市举办。就像世界经合组织APEC一样,也是巡回的方式。这样就成为可持续性的学术活动。
 
  通过投票,我们从40多项参选的发现和40多项研究中各评选2012——2013年度的10项重大发现和9项重大研究成果。当选的学者当然感到非常荣耀。我记得当时秘鲁来的那位考古学家相当激动,他说我回去要向总统汇报,后来总统特意召见了他,可见对他们来说入选世界重大考古发现是多么大的荣誉!我们国家的良渚和石卯遗址也入选了世界的十大发现,我们的中华文明探源工程则入选了九大重要研究成果。如果不在中国做这件事、不介绍宣传这些考古发现和研究成果让评委们了解,这些获奖都不可能实现。这样就拉近了我们和国际考古学界的距离。现在想想,在我的人生道路上,这件事在将来看可能是意义最大的事情之一。
 
  曹:上海论坛是您把中国考古学引向国际的重要推手。
 
  王:对,从这儿我看到我们中国考古学的影响、潜力。跟欧美国家现在处于经济衰退期、文化等各项事业都在维持中的状况不同,唯独我们国家的文化就像我们的经济一样,正在大踏步地向前迈进,我们遇上了好的时机。当然我们在遴选中也感受到,比如在各主要文明地区的研究中选三个成果,必然会有一个就是美国的。世界范围内的考古研究都有美国学者的参与,而且只要有研究,它不是处在第一也是第二位。所以美国作为研究的超级大国,你不得不佩服它。从这个角度来说,发达国家还真是值得我们学习。就像我们的经济一样,发展虽然很快,但总体水平和创新能力上和欧美发达国家还是有相当差距的。
 
  周:随着上海论坛的召开,我们也要开始考虑如何培养有世界影响力的考古学家。因为我们现在的考古学家都是研究中国的,最好能够培养出对世界古典文明有所研究的大家。
 
  王:对,现在我们就痛感要知己知彼。人家那边动辄就是研究世界几大文明的共性什么的,我们这边还只是限于知道自己文明的情况。这样在国际学界还是说不上话。你看上海论坛上伦福儒的讲演就是高屋建瓴,不一定非常细致,但在高度上就给你方向性的指导。中国要了解世界,最终还是要有人来研究中国之外的其他文明。这方面包括我们高校里的教学,哪怕只安排一位老师,也要来讲讲世界上其他区域的考古,比如吉林大学就有专门介绍两河流域的古代文明,还有的大学招聘外国学者作为客座教授等等。再有一个就是要引进专门的人才。我们研究所现在派出一位去俄罗斯读博士,明年回来;韩国方面,我们这么大一个国家级的研究所,之前竟然没人懂韩语、没人搞那边的研究,所以前几年派出一位王飞峰已经学成回来了;中亚那边,也准备近年从法国引进一个。这样最起码做到至少有一个人能对世界上各古代文明主要地区的考古能够跟踪进展,能持续地做研究。作为一个国家级别的研究所,应该要有这样的布局。所以要真正成为考古强国,就要做到一方面对本国有足够的发言权,另一方面还要知己知彼,在国际上也有足够的发言权。
 
  我们这次去中美洲和墨西哥续签十年前的合作协议,还意外地与洪都拉斯国家考古研究所达成合作意向。这其中还有个花絮。我们去了墨西哥,就顺便到洪都拉斯看玛雅文明的遗址,于是跟洪都拉斯的考古所取得了联系。对方看到我们跟墨西哥签订了合作协议,便要求也跟我们研究所签一个合作意向书。我们同意之后,工作人员说签署仪式将在总统府举行,我们都很吃惊,没听错吧?第二天下午三点半我们到达总统府,他们的文化大臣、外交部长、国会议长分别出来接见。最后见面的是总统,寒暄之后说可以签字了。后来知道总统来是做见证的,站在我们两个研究所长之间在意向书上签了字。见证完了,总统很认真地说,我们国家已经和台湾断交了,期待着早日与贵国建交。我当然说好啊,如果是建了交,那欢迎您到中国去访问啊。总统说,我很想去,你要给我发邀请信。我心里想,他在说什么呢!我说我当然是欢迎您去的,但这个邀请信应当由我们国家元首来发啊;但是您要是去访问,欢迎您到我们研究所、甚至我们社科院去访问。结果我们回国不到3天,旅游部长来联系,说总统期待着你的邀请信。我一听吃惊不小,我还以为当时就是客套而已,没想到他们确实非常迫切地希望来中国。于是赶紧向上汇报,后来我们的国际合作局致函外交部,外交部回复说,关于邀请函的事情可以不提,但是在没有外交关系的情况下,开展文化、历史、考古的交流是完全可以的,而且给予鼓励。所以我们就通过哈佛大学的费什教授跟对方说,邀请函是外交部的事儿,但是我们的合作可以开展。所以我们现在也正积极筹措,争取到中美洲玛雅遗址去开展工作。这样我们发掘后就有发言权了。
 
  中国考古要走向世界,应该说前景光明但路途还比较遥远。尤其是研究层面,仅仅能做到知己知彼就很不容易了。但我想,通过5到10年,争取各个主要文明地区都有我们的学者去了解、联系甚至进行一些研究,这个应该是考古强国的表现。
 
  曹:是的,国际化应该是考古强国的重要表现之一。其实早在世纪之初,您就提出考古学要向科学化、大众化、国际化的方向发展。您认为近几年中国考古在这几个方向上发展如何?
 
  王:确实,我是在2000年提出来这个看法的,现在我们正在沿着这个方向前进。比如考古学的科学化,我们的手段、方法,我们的装备,包括我们的学者科学素质都已经大大进步了。在大学里我希望也要向学生介绍各种自然科学技术的应用和进展,否则学生们对这方面一无所知就不好了,其实通过几个讲座就能有效地提高我们学生的科学素质。


奥林匹亚遗址留影
 
  国际化方面,我们进展得很不错。我们研究所在我接任的时候,只和几个国家建立了合作关系。现在已经和二十几个国家的数十个研究机构和大学建立了比较稳定的合作关系。国际化主要的方式是请进来、走出去。原来是请进来的多,当然,请进来是必要的,现在的请进来不仅仅是我们学习国外先进知识,同时也是让他了解我们、替我们宣传的方式,这个作用非常不一样。请进来要让人家看到我们的水平、理念、成果,并非落后,否则就会有负面效应。同时现在我们也逐步扩大走出去的范围和力度。我们可以看到内蒙古考古研究所到外蒙古发掘、西北大学考古队到中亚工作,四川、陕西等考古单位也都曾走出国门到越南发掘。其实国际化有很广泛的前景,不一定只是发掘,还可以组织国际会议、研究区域性跨国的研究项目、开展科学考察等等,关键要有国际化的视野。我当年在日本留学,最大的收获之一就是看到他们很有国际视野,一有什么重要的发现,就马上看中国、看韩国的情况。所以我们在工作中也要有国际性的眼光。我们这次的文明探源工程,有一个子课题就是了解国外文明起源的道路,看其他文明是怎么形成的,做到知己知彼。而且国际化方面我们已经充分尝到甜头。我们通过国际合作,学习到很多方法,再应用到中国,发现效果很好。现在要做的就是加强走出去,加强国际影响力,这是我们发展的重点。

参观希腊发掘
 
  大众化,我也非常重视。我有个说法,比如说林梅村教授研究吐火轮文字,在国内顶多几个人能看懂他的文章,但如果他把这种研究成果用更通俗的语言介绍出来,那就有上亿的人会了解到古代丝绸之路的历史。所以我经常用这个例子来说公共考古的重要。公共考古的重要性绝不亚于学术研究,但前提是必须要有扎实的学术研究的基础才能把公共考古做得准确到位。我二十五年前到日本,发现他们很著名的考古学者也到媒体上宣传考古。我记得弥生时代研究的第一权威学者,写斧的发展史、写稻作文化,还做讲座,老百姓都花钱去听,给我留下非常深刻的印象。我那时候就想,中国什么时候也这样就好了。现在我欣喜地看到中国考古学的大众化进入了新的时代。相比之下,日本倒是处在走下坡路的状态。最近我们和中央十频道探索与发现栏目合作做了一个“考古进行时”的节目,选择7个遗址、每个遗址50分钟,在国庆黄金周播出,效果极好。考古是积累的过程不适合直播,但这个节目是把原来的过程追溯过来,就会有很好的效果。这个方向的尝试无论如何是好的,让老百姓不仅了解出土的文物,还了解出土的过程。包括我们考古工作者的工作与生活在内的考古内容,都很吸引老百姓,因为他们参加不了。
 
  所以我觉得考古学的科学化、国际化、大众化都是初见成效而且大有可为的。
 
  曹:去年您当选为第十二届全国人大代表,同时提出大遗址保护的相关议案,今年又大声呼吁中国加强对外文化援助。作为目前考古界唯一的人大代表,您的大声疾呼让全社会听到并关注了来自全国人大这个高平台上考古学家的声音,这无疑极大促进了考古学在继承、传播民族历史文脉方面更好地承担国家与社会赋予的责任。能不能请您谈谈作为考古学家您担任人大代表这近两年来的体会?
 
  王:我们所夏所长是全国人大代表,我是第二个。就现在来说,考古领域里我是唯一的全国人大代表,所以起码在这个平台上我要代表考古界发声。中国考古和文化遗产保护应该要引起社会更广泛的重视。我希望通过我的呼吁能让遗址保护、走出去等问题得到关注,至少能够传递到相关部委,并且通过媒体产生一定的影响。所以我非常珍惜这个机会。我会事先和同僚们讨论有什么好的建议,然后到人代会上去发声。这是个很好的平台,在我们国家的最高议事机构应该要有考古的声音。在一定程度上考古人对中国考古文化有最深切的理解,我们一线考古工作者对遇到的各种各样的问题也有最深切的体会。所以至少这两个深切我有责任和义务要表达出来。人大代表主要的不是荣誉,而是责任。
 
  曹:您是国务院学位委员会第五、第六届历史学科评议组的成员,是该评议组中唯一一位考古学家。最近,您又当选为国务院第七届学位委员会委员和考古学科评议组的成员,您在考古学升级为一级学科过程中做了许多工作,起到了至为重要的关键作用。能否请您谈谈这方面的工作?
 
  王:虽然我不在大学,但是对大学考古和文博专业的发展和人才的培养一直十分关注。因为考古所每年都要引进各个大学培养的博士生、硕士生,我能体会到各个大学考古教学中的优缺点。而且我有个好处,就是我不是来自某个大学,可以持比较客观的态度。我的一个主要理念是“锦上添花”不如“雪中送炭”,主张对那些比较弱小的地方大学的考古或文博专业给予扶持。因为委员会里只有我一个人是考古专业的,其他人不太了解考古,会听从我的建议。我知道要先有考古学的学科建设、设立了考古学专业,学校才会重视,才会引进人才。如果还只集聚在那几个老的考古专业的学校,那考古学肯定不能得到大的发展。虽然我们培养的学生不一定都干考古,但学过考古和没学过考古的学生毕竟还是不一样,在协调能力等方面会比较突出。所以这方面,包括争取一级学科的设置,我都是为了尽可能惠及更多的学校。当然对于标准也是要严格把关的,是否能够培养合格的专业人才,除了给予条件之外还要进行积极引导。现在第七届学位委员会委员有个好处,就是其他委员都是各知名大学的校长。虽然每年活动不多就一两次会,但最起码能够让他们对考古有所重视。
 
  曹:您既是作为用人单位的考古所的所长,也是作为人才培养单位的社科院研究生院史学部的主任、考古系主任和博导,您在专业人才培养方面一定有独到的体会。考古的人才培养在满足社会需要的同时,也要符合学科可持续性的发展,做到考古学科的薪火相传。能不能请您谈谈新形势下高校如何更好地培养考古人才? 
 
  周:人才的培养也是关系到考古学未来的发展方向,也是很重要的。
 
  王:对,我无论是作为考古所的所长、还是作为中国考古学会理事长,或者一名老的考古工作者,我都深刻地体会到,人才决定了中国考古学的未来。
 
  人才培养是大学最为关键的。我觉得在高校里,首先,老师要通过自己的言传身教让学生尽可能喜欢考古。因为考古虽然有很多优点,但毋庸讳言,考古确实比较艰苦、枯燥。现在的生活环境和我们当初毕竟不一样,我们上学时都从农村来,插过队,吃过苦。但现在不一样,尤其是城市里的孩子,都是独生子女,艰苦对他们来说是一个挑战。所以我主张,大学实习期间尽可能把学生们的生活安排的好一点,不要让他们觉得苦得受不了。虽然我们自己是经历过苦日子的,但就像我们的孩子都是80后的一样,他们没有经历过那么苦的日子,不要一上来就让这种艰苦把他们吓跑了。第二是在实习遗址的选择上,要选择遗迹遗物比较丰富的遗址,通过发掘让学生们喜欢上考古,觉得考古有意思。高蒙河教授有一句名言叫做“空方不空”,但是我不这么认为。说实话我觉得基本建设考古的项目不适合学生实习,而应该要选那些遗物比较丰富、遗迹种类比较多样、能够让学生亲手挖出遗物来的遗址让学生实习,那样可以让学生有一种成就感。这个非常重要。所以我鼓励高校与各地方省所合作建立实习基地,因为省考古研究所总是会有适合学生实习的主动发掘。第三,学生的田野考古基本技能要过关。起码本科时要对田野考古有基本了解,到了硕士阶段如果能有个大的研究方向就更好。第四个要多读点书,起码对考古有了解,特别是本科时候面上的学习基础要打好。除了考古之外,其他相关的学科,历史、文献,目录学、自然科学等等,都要有所了解。但我们有些大学不具备这样的条件,有些大学的考古各段方向都没有建立起来,尤其是后来设立考古专业的学校。所以我建议这些高校和省所合作,采取聘请客座教授之类的方式,在自己师资力量不够的时候善于借用外单位的力量。而且从另外一方面来说,研究者也需要给学生讲讲课,高校与省所合作其实是个互利的好事情。还有一个是要有点雄心壮志,就是前面讲到的对中国考古学的发展有责任感和使命感。最后一个是要培养问题意识。我们在日本学习的时候,就被鼓励要带着问题来学习和研究。有些年轻学生刚开始学习,觉得找不到问题、没有问题,似乎所有的问题都被别人研究过了,其实不然。通过对前人成果批判地吸收、关注最新的发现,通过对新材料新方法的应用,就会产生新的认识。另外也要关注热点,我们考古系的考试也好,考古所的录取也好,都会考新的考古发现。这在有些学校里是不讲的,老师们讲的还是10年前的发现。但是最起码的每年入选的“十大发现”、“六大发现”,学生们都是应该要知道。
 
  周:实际上考古人才的培养不光是针对学生的,对老师也有要求的。
 
  王:对。老师第一要热爱考古。说实在的,如果老师不热爱考古事业,还怎么影响、吸引学生来读考古呢?现在一些顶级大学的考古文博专业的本科毕业生里,出国的、改行的甚多,通常一个年级二十人,最后真正能做专业的也就三两个人,对此我觉得非常遗憾。这不是最理想的培养考古专业人才的模式。所以首先老师自己要热爱,然后才能把这个热情传递给学生。第二要有凝聚力,比如人大的魏坚教授,这十多年人大的考古专业发展得非常好。就是他首先热爱考古,能够把人才都拢到他那儿去,就形成非常密切的团队。有的大学就不一样,师生关系非常淡,老师上完课就走了,并不关心学生,怎么会有凝聚力把学生吸引来呢?第三要改变教学方式。讲好课可不容易,不仅要有足够的研究水平,还要有好的教学方法。有的老师学问很好,但是讲课却讲得很不好。我对赵辉说过,大学本科的时候要让学问好且善于讲课的老师多开些讲座,要去争取更多的学生选择学习考古。学生如果一开始不感兴趣,就容易转专业。怎么吸引更多学生甚至外专业的学生来学考古,老师们就要下功夫琢磨了。所以老师要把教学作为重点、讲好课。现在社会上选择很多、诱惑很多,怎样吸引更多素质好的学生来学习考古、以考古为职业,我觉得这是摆在考古文博专业老师面前的一个责任。
 
  国外的大学里教学往往是启发式、讨论式的,而我们经常是灌输,个别老师上课照着讲义或课件宣读,讲完就走,缺少和学生们的交流。我印象很深的是自己在大学二年级的时候讨论彩陶、陶器的纹饰。当时我和滕铭予争论起来,她认为先有装饰的目的和作用才产生纹饰;但我觉得应该是先在实际制作中为了某些实用的需求之后才产生装饰。还有彩陶是从繁缛到简单还是从简单到繁缛的问题,等等,这些争论到现在我印象还很深刻。类似这样的讨论,可以让学生比较早地进入到研究状态中去。一旦进入了,学生自己就有兴趣,可以不用管他了。没引进门的时候,他老在外边,得给他开个门缝让他钻进去,让他看到里边原来是非常丰富的考古“万花筒”。
 
  周:因为探索本身就充满了快乐,要让学生有快乐感。现在可能真是要反思一下考古教育教学的方式方法了。
 
  王:是这样,要让学生体会到快乐,后边就有学习的自觉性和积极性了。
 
  曹:您去年成功当选为中国考古学会第六届理事会理事长,能不能请您谈谈本届理事会成员的构成情况以及您对中国考古学会发展的理念? 
 
  王:说实在的,虽然我外出各地别人都说我是考古所的所长,但在我心目中,考古学会理事长的身份,份量是非常重的。之前是夏所长、苏秉琦、宿白、徐苹芳、张忠培等先生,前边这几位绝对都是大家,到我这儿,我觉得责任非常重大。现在中国考古学会怎么往前走,确实到了十字路口,也是我们要好好思考如何在继承前人基础上有所发展的时刻。本届理事会的构成,70岁以上的老先生们都不再担任常务理事,都作为名誉理事。现在理事会应该是以50后为主、60后占其中一部分这样的格局。
 
  新一届考古学理事会最重要的改变就是决定成立一批专业委员会,比如说夏商、两周、秦汉、魏晋南北朝隋唐、宋元、科技考古中的植物考古、动物考古、文保、还有旧石器和筹备中的新石器分会等。还成立了一个公共考古专业指导委员会,这个委员会和其他的不一样,除了考古学者之外,有相当一部分都是各个主要媒体的人。比如仰韶论坛就是公共考古的内容。这样我们可以让更多的人来关注考古、了解考古。为什么要成立这些专业委员会呢,因为我在当选理事长的时候就说,要充分发挥中国考古学会学术团体的作用,它不是一个行政机构,也不是官职,而是一个学术团体,要引导和推动学术活动的开展。迄今每年一次的考古学会年会,从旧石器到宋元明清,内容非常庞杂,参会的学者兴趣各不相同,这样,年会就缺乏深度。我们都深有体会的是,同一个领域里哪怕只是一个十几人的小会,也可以谈论得很深入;但各个不同领域的人,哪怕100人的研讨会也很难深入。所以我说要成立一系列专业委员会,使其真正成为引领各个领域研究深入的学术团体、在学术研究中发挥核心作用。这些专业委员会的主任、副主任,基本上都是在学术研究第一线的顶级学者。另外,我们改变了原来每年一次的大年会,变为3年召开一次,每年的活动由各专业委员会来组织,各个专业委员会主办的学术会议不设门槛,只要有研究、有论文的学者就可以来参加。这样我们就把这个会开成学术的、开放的活动,可以深入研讨。从现在的情况来看,现在一个专业委员会的委员就有十几个,十个专业委员会的成员就能有100个、200个。这样的团队,各个研究单位的主要学者基本都涵盖了,这样全国考古学界从业者的积极性就发挥出来。我觉得即使一个人浑身是劲也打不了几个钉,而现在我们是一个群体,大家的积极性就被充分调动和发挥出来。
 
  我当所长也是这样,我的想法就是搭一个好平台,让全所每个人尽可能发挥积极性。考古学会也是一样。说实话我们那个年龄的人,谁比谁差多少?每个人能力都能发挥出来的话,这个群体的力量肯定超过某一个或几个人。我还在筹划成立考古期刊专业委员会,考虑我们的期刊如何引领学术、让大家都能跟进,也值得仔细思考。另外我们对外敞开了,比如香港、澳门、台湾的学者也都可以来参加。总之是不要让考古学会成为一个官本位、成为一个职务或者什么光环,而是更充分地发挥学术性,发挥它在学术界的引领作用。
 
  曹:您认为中国考古学的总体现状如何?您对中国考古学的未来有怎样的设想?
 
  王:总体我们现在处在非常好的时期,考古学真正迎来了黄金时代。我们国家经济发展,用在文物、考古事业的经费比原来大增,这是个重要的前提。政府、全社会对考古文化遗产重要性的认识、民众的兴趣和参与热情,都是空前的。随着我们国际地位的提高,中国考古学的国际关注度也空前提高。所以大家越来越觉得中国考古是世界考古中不可或缺的一部分。你如果不了解中国考古、不了解中国文明而谈世界文明,显然是欠缺的。再一个是考古工作者对社会大众的使命感、责任感。如果说十年、二十年前中国的考古对做公共考古的人还有不务正业的看法,那么现在,甭管他做不做,都会承认开展公共考古是必要的。媒体的热情也是空前的,他们会主动来跟我们联系。习总书记对弘扬优秀传统文化非常重视,他说要让博物馆里的文物活起来、让文物述说历史。我们的理念与总书记的指示非常吻合。所以说现在确实是中国考古的最好时期。我们有责任抓住这个机遇,一步一步去推进、促进中国考古学的大发展,才能无愧于这个时代和民族。
 
  曹:谢谢王所长!
 
(原文发表在《南方文物》2015年第1期)
 
附:王巍所长主要学术成果
 
(1)专著:
1.《从中国看邪马台国和倭政权》,日本雄山阁出版社,1993年;
2.《东亚地区古代铁器及冶铁术的传播与交流》,中国社会科学出版社,1999年;
 
(2)论文:
1.《良渚文化玉琮刍议》,《考古》1986年第11期;
2. 《商文化玉器渊源探索》,《考古》1989年第8期;
3. 《夏商周时期辽东半岛和朝鲜半岛西北部的考古学文化序列及其相互关系》,《中国考古学论丛》,科学出版社1993年;
4. 《从考古发现看四世纪的东亚》,《考古学报》1996年第3期;
5. 《从出土马具看三至六世纪东亚诸国的交流》,《考古》1997年第2期;
6. 《中国古代铁器及冶铁术对朝鲜半岛的传播》,《考古学报》1997年第3期;
7. 《考古研究所夏商周考古二十年》,《考古》1997年第8期;
8. 《偃师商城考古新进展及其相关问题》,《青果集》,知识出版社,1998年12月;
9. 《商代车马渊源蠡测》,《中国商文化国际学术讨论会论文集》,中国大百科全书出版社,1998年9月;
10. 《偃师商城与夏商文化分界》(合著),《考古》1998年第10期;
11. 《夏商周考古学五十年》,《考古》1999年第9期;
12. 《先周文化的考古学探索》(合著),《考古学报》2000年第3期;
13. 《考古学的世纪回顾与展望》(合著),《考古》2001年第1期;
14. 《中国考古十点存疑》,《党政干部文摘》2002年第4期;
15. 《考古学的定位——学术研讨会笔谈》(合著),《考古》2002年第3期;
16. 《陕西扶风云塘西周建筑基址的初步认识》(合著),《考古》2002年第9期;
17. 《关于中国考古学发展方向的思考》,《21世纪中国考古学与世界考古学》,中国社会科学出版社,2002年12月;
18. 《从玉玦看东北亚地区史前文化的交流》,《二十一世纪的中国考古学》,中国社会科学出版社,2002年12月;
19. 《大辛庄遗址与山东地区商文化》,《文史哲》2003年第3期;
20. 《出云与东亚的青铜文化》,《考古》2003年第8期;
21. 《公元前2000年前后我国大范围文化变化原因探讨》,《考古》2004年第1期;
22. 《商代考古七十年》,《考古学集刊》第15集,2004年2月;
23. 《墓葬制度所反映的周代社会结构及其与商代的异同》,《科学中国人》2004年第3期;
24. 《新世纪的学术期刊与考古学的繁荣发展—纪念考古创刊50周年笔谈》(合著),《考古》2005年第12期;
25. 《红山文化与中华文明起源研究》,《红山文化研究论文集》,文物出版社,2006年;
26. 《青海互助丰台卡约文化遗址孢粉分析与人类活动研究——化石和现代表土花粉分析结果》(合著),《华夏考古》2006年第3期;
27. 《中国古代国家形成论纲》,《中原地区文明进程研讨会论文集》,科学出版社,2006年3月;
28. 《聚落形态研究与中华文明探源》,《文物》2006年第5期;
29. 《山西襄汾陶寺城址天文观测遗迹功能讨论》(合著),《考古》2006年第11期;
30. 《关于中华文明起源研究的几个问题》,《中瑞考古学论坛文集》,科学出版社,2006年12月;
31. 《加强考古学学科建设的思考》,《西部考古》第二辑,三秦出版社,2007年12月;
32. 《中华文明起源研究的新动向与新进展》,《黄河文明与可持续发展》2008年第1期;
33. 《对中华文明起源研究有关概念的理解》,《史学月刊》2008年第1期;
34. 《考古学研究的近期动态》,《社会科学管理与评论》2008年第1期;
35. 《卅年考古大揭秘——概括改革开放30年中国考古学之辉煌》,《中外文化交流》2009年第4期;
36. 《新中国考古六十年》,《考古》2009年第9期;
37. 《从中国看日本埼玉稻荷山古坟和埼玉古坟群》,《考古》2009年第12期;
38. 《夏鼐先生与中国考古学》,《考古》2010年第2期;
39. 《骆驼墩文化遗存与太湖西部史前文化(上) 》(合著),《东南文化》2011年第6期;
40.《考古学文化及其相关问题探讨》,《考古》2014年第12期;

日文撰写论文:
1.《仰韶文化前期的社会形态》,《博古研究》创刊号,1990年;
2.《六世纪东亚诸国的文化交流》,《东亚的古代文化》第83期,1995年;
3.《从考古发现看中国的龙山时代》,《博古研究》第10期,1995年10月;
4.《〈魏志倭人传〉所记载的三世纪前半倭国的社会结构》,《九洲历史》1996年2月;
5.《倭五王时期的国际交流》,《考古学季刊》第54期,1996年2月;
6.《日本弥生、古坟时代坟丘墓所见古代中国的影响》,《古代的日本和渡来文化》,学生社,1997年;
7.《东北亚青铜文化的出现与发展》,《古代出云的青铜器文化》,1997年;
8.《中国古代国家の形成》,1万字,《文化の多樣性と21世纪の考古学》,考古学研究会(日本),2004年4月;
9.《汉代以前的东西方文化交流》,(《茂木雅博先生退官纪念文集》,日本同成社,2007年);

英文撰写论文:
1.A Preliminary Study of the Western Zhou Building Foundations at Yuntang in Fufeng Shaanxi1(合著),中国考古学(英文版)2003年第1期;

报纸发表:
1. 《近年来夏商周考古学研究的主要进展(下)》,《光明日报》2000年3月;
2. 《中国考古存疑》,《光明日报》2002年2月21日;
3. 《二十世纪中国考古学的重大发现》,《光明日报》2002年2月21日;
4. 《自然环境变迁与史前文明演进》,《光明日报》2003年2月;
5. 《考古学研究的范围对象、内容与目标》,《中国社科学院院报》2003年7月;
6. 《中国考古学发展方向刍议》,《光明日报》2003年9月;
7. 《关于中华文明起源研究的几个问题》,《中国社会科学院院报》2006 年2 月;
8. 《中国考古学对历史唯物主义原理的理解和运用》,《中国社科学院院报》2008年2月;
9. 《三十年中国考古学研究硕果累累》,《光明日报》2009年2月;
10. 《龙脉相传文明曙光》,《光明日报》2009年10月;
11. 《中华文明探源工程的主要收获》,《光明日报》2010年2月;
12. 《从考古发现看中华文明的起源》,《人民政协报》2010年3月;
13. 《浅谈中国考古学的大众化》,《中国社科学院院报》2010年12月05日;
14. 《西高穴大墓与考古学的认知程序》,《中国社科学院院报》2010年12月19日;
15. 《中国考古学发展轨迹》,《中国社科学院院报》2011年5月;
16. 《甘肃古代文化与中华文明的形成》,《光明日报》2013年4月;

发表讲话:
1. 《保护好大遗址是考古工作者义不容辞的责任——在中国大遗址保护研讨会开幕式上的讲话》,《考古》2008年第1期;
2. 《继往开来再创辉煌——在中国社会科学院考古研究所成立60 周年庆祝大会上的讲话》,《考古》2010年12期;
3. 《中华文明具有三大特征》,《中国新闻网》2012年5月21日;
4. 《中华五千年文明并非虚言》,《搜狐网》2012年5月23日;
5. 《中华文明五千年历史已获证实》,《京华时报》2012年7月15日;
6. 《知识人 中国梦--让中华文明五千年得到世界认同》,《光明网》2013年5月8日;
7. 《研究传承丝绸之路精神》,《人民日报网》2013年11月1日;

其他:
1. 《人生随想》,《中国青年科技》1999年12月。

 
 
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人物专访

执着信念 不懈攀登——王巍先生访谈录

发布时间: 2015-05-14

  王巍先生,1954 年出生于吉林长春市。1982 年进入中国社会科学院考古研究所工作,历任夏商周考古研究室主任、考古研究所副所长,2006 年起任考古研究所所长,2011年当选中国社会科学院学部委员,2013 年起任中国考古学会理事长。2013年2月,当选第十二届全国人大代表。现兼任《考古》杂志主编、国务院第七届学位委员会委员、中国社会科学院研究生院教授委员会历史学部主任等职,并在北京大学、吉林大学、复旦大学等多所重点高校任兼职教授或客座研究员。
 
  1982年毕业于吉林大学历史系考古专业,1987-1990年赴日本橿原考古研究所、茨城大学研修,1995-1996年在日本早稻田大学做访问学者,1995年获日本九州大学文学(人文)博士学位,1996年获中国社会科学院研究生院历史学博士学位。先后被授予德国考古研究员通讯院士、亚洲史学会评议员(常务理事)、美洲考古研究院(美洲考古协会)荣誉外籍院士等。
 
  曾参与发掘北京房山琉璃河西周燕国墓地和都城,1990 年以后主持河南偃师商城、陕西周原西周宫殿基址、河南安阳殷墟孝民屯遗址的发掘,获国家文物局优秀发掘项目二、三等奖。主持国家“十五”重点社科项目“中华文明探源工程”、国家社科基金重大委托项目“蒙古族源与元朝帝陵综合研究”、中国社会科学院重大项目“黄河中下游地区古代生态环境的变迁与人类生活方式及文明演进关系研究”、“中国古代文明的起源与早期发展过程研究”等,以及其他各类中外合作科研项目多项。
 
  2014年10月25日 上午,中国社会科学院考古研究所王巍所长在办公室接受了《南方文物》特约记者曹峻的采访。《南方文物》编辑部周广明适逢在北京参加“纪念二里头遗址发现55周年学术研讨会”,也参与了访谈。
 
  曹峻:非常感谢王所长在百忙之中接受《南方文物》的专访。首先请王所长谈谈您是如何走上考古道路的?
 
  王巍:好的。我是一名50后,小学毕业时正赶上文革。记得当时我报考的是长春最好的中学,但就在等着发榜的时候文革开始了。1968年秋,我被就地分配上了中学,那一年正好中苏关系紧张,发生了“珍宝岛事件”。我们在学校学的俄语除了“毛主席万岁”外,都是战争用语,什么“缴枪不杀”啊、“举起手来”啊、“优待俘虏”之类的。而且文化课非常少,尤其是数理化,只有相当初中一年的水平。
 
  上了一年中学后我就初中毕业下乡插队了。我插队的地方离长春市以北100多公里的一个典型的东北小村子里,8个同学组成一个“集体户”。在那里,我度过了两年的农村生活,经历了2年农业生产的全过程。当时几乎没有没干过的农活,亲身体会到农民的艰辛。夏天锄草,早晨4点上工,晚上8点才收工,一天劳作时间13个小时;秋天扛着装满粮食,达160多斤麻袋,沿着宽度仅30厘米左右的木板登上四五米高的粮囤运粮;冬季在凛冽的寒风中,冒着零下30度的严寒,轮着十公斤的大镐刨河泥冻块运往农田以改良土壤;屋子里面温度不到零度,土豆都冻成冰疙瘩,戴着棉帽子睡觉,醒来眉毛和胡须都是白的。有时累得腰酸腿疼,想到将会在这里辛苦劳作度过一辈子,不禁无限感伤,只能用被子蒙住头悄悄地流泪……在农村干一年只挣了42块钱,去掉买口粮的钱就剩不下什么钱了。记得因粮食不够吃,夏季有两个月没有粮食了,正赶上是当时土豆和南瓜成熟的季节,就每天吃土豆南瓜,吃得直反胃,以至于我从农村回城后的十几年,一看到土豆南瓜胃里还泛酸水儿。我还吃过稗子,粘的,草籽儿似的,怎么吃进去怎么拉出来,但是能够饱腹。对我来说,那两年是我经历的最苦的日子,现在看来也是一笔财富。因为后来从农村回来,无论干什么都不觉得那么苦了。
 
  经过两年的插队生活后,我因表现好,被抽调到长春的一个百来人的锅炉修造厂当学徒工。好不容易离开农村来到工厂当工人,对我来说就像进入天堂,我非常珍惜,用全部精力学习技术。那时我学钳工,手锤、锉刀、刮刀是基本的工具,必须熟练掌握其使用方法。开始练习打手锤时,由于掌握不好要领,右手执手锤常常打到持扁錾的左手上,打得血肉模糊,疼的钻心。我咬牙坚持,继续苦练。终于熟练掌握了基本功。我三年学徒期满时,操作技能已经达到钳工的六级、七级甚至八级的水平。除了基本功外,做钳工还需要掌握很多内容。如平面几何的知识等。我只上了一年初中,很多知识没有学过,我就和当时正在上中学的大妹妹学习平面几何和立体几何以及数学,我还自学了机械制图、金属工艺学等等。由于工作表现好,我学徒期满后不久就当选厂工会宣传干事,再到工会副主席、副厂长。
 
  1977年10月国家下发了恢复高考的通知。在那以前,每年有熟人作为工农兵学员被保送上大学,因我母亲出身不好,所以就始终和保送无缘。得知国家将要恢复高考制度后,我决定报考试试。马上就面临着怎么考、报什么的问题。我数理化只学了一年,考理科肯定考不上。当时有个人告诉我,“考古是文科中的理科”,我一想这挺好啊。而且我那时也经历了批林批孔、反击右倾翻案风之类的运动,发现每年都要“翻大饼”,前一年复出工作的邓小平,没过几年又被批判,令人完全摸不着头脑。所以就觉得政治太危险,考古离政治比较远,会比较“安全”。还有一个原因就是我看过“文化大革命期间出土文物”的电影,有介绍马王堆汉墓等重大考古发现的,觉得挺有意思,这也是对考古的第一个印象。所以这三方面原因我就选择了报考考古。当时考大学对大学没有好坏的概念,只是注重专业,我报的三个志愿,第一个是吉林大学的考古、第二个是南京大学的经济地理、第三是北京大学的图书馆。
 
  由于我在工厂做学徒工时自学了数学,从小喜欢文学、地理和历史,做宣传干事又接触了较多的政治内容,高考成绩达到了吉林大学的录取标准,进入了吉林大学考古专业。值得庆幸的是,入学第一个学期从张忠培先生的新石器考古开始。张先生上课没有讲义,而且他说话有浓重的湖南口音(周:您听得懂吗?笑)我还行,因为我从小受我母亲的影响,喜欢唱歌,辨别声音的能力还不错。我又近视,那时候不愿意带眼镜,所以就坐在第一排。听张老师讲课时,凡是听懂的我就点头,听不懂的就摇头。张先生一看我摇头,就再说一遍。我听懂了就给同学们“翻译”(笑)。我记得其中有个词叫做“柱子洞”,张老师说的是“聚积凳、聚积凳”,我们全班同学听了七八遍也一头雾水,直到张老师把这个词写在黑板上,大家才恍然大悟(笑)张老师讲课有他的一套方式,比较开放,能够引起学生的兴趣,也鼓励大家思考。他要求同学们课后都要找他提问题,通过所提问题了解学生们学习的情况。所以那时我们就搜肠刮肚地去思考、提问题。他还鼓励大家学哲学,掌握唯物辩证法,他说考古分析的时候需要解释,掌握科学的逻辑思考能力非常重要。另外,他十分重视田野考古,他说搞考古的人田野发掘技术一定要过关,就像外科医生一样,不会做手术可不行。所以引领我进入考古学大门的导师是张忠培先生,我非常感激他。
 
  我们第一次实习是1979年春在河北蔚县,那是非常穷的地方,而且前期考古资料十分匮乏。我们到那儿就两人一组,分成十几个组,在整个县范围开展考古调查。为了不给当地老乡增加经济负担,我们每个人发5斤挂面和一盒固体酱油,平时吃的就是清水酱油煮面条。我和王军(现任国家文物局文物交流中心主任)一组。我们工作十分认真,我们负责的区域所有的断崖、河边台地都跑到了。走了二十多天,每天走得特别累。我们每晚住在当地生产队队部,炕上全是虱子跳蚤,我就把两个床单缝起来,光着身子钻进去只露出脑袋,把进口扎住,有点像现在的睡袋,这样才能避免这些“小生物”的骚扰。就在那次调查中,我们发现了相当于夏代的灰坑,张先生跟我们说,这相当于二里头时期的遗存,以前没有发现过。那我们当然非常高兴。所以我入学时遇到张老师,实习时又从调查、发掘到整理的全过程都系统地学习了,这些为我后来从事考古工作打下了良好的专业基础。
 
  我是24岁上的大学,这对学外语很不利。别的同学年轻记性好,可我怎么背也记不住,非常着急。那时候我不仅一有时间就拼命去学,而且还掌握了一个独特的学习方法。当时外语系有一个同学告诉我,他们系的老师要求学生从入学的第一天起就用外语思维,单词不会没关系,可以用中文词语来代替,我就记住了这方法。那时经常有政治报告,大家都在下面听得打瞌睡,我在心里用日语来组织听到的内容。同学们说,哎呀这个王巍,连听政治报告都这么认真!但是事实上我是在练习日语。在日常生活中,比如几点去图书馆、占什么座、晚上吃什么之类的,我也在脑子里用日语来思考。再通过听日语教学录音带以及多说多练习加以巩固,后来没过仨月,不仅我的记忆力恢复了,而且日语听说的能力进步较快,成为班上外语成绩最好的学生之一。当然我妈妈上学时曾学日语,可以纠正我的发音,也是个有利条件。我在班上一开始是支部书记,一年多后又当了班长。我工作十分认真,学习也十分认真,做课堂笔记是用红、蓝不同颜色的笔对要点做出标记,因此我的课堂笔记常被同学们拿去传抄。因为我年纪比他们大些,理解力也比他们好些。有同学说我善于举一反三,我自己倒没觉得,但至少思维上跟现在的学生不太一样。因为我们上过几年的“社会大学”,有较为丰富的经历,这也是我们这代人的优势。但是缺点就是等我们毕业时已经28岁了,现在的大学生本科毕业才21、22岁。
 
  曹:是啊,跟您当时学习的条件相比,我们现在的年轻学者可以说遇上了黄金时代。您对年轻学者有什么建议吗?
 
  王:我觉得青年学者首先要热爱考古。中国考古是沃土,是朝阳学科,有很广阔的前景,而且现在研究手段方法也跟国际接轨了。同样的研究方法和手段,用在中国考古研究中和用在日本、美国,得出的观点往往具有十分不用的意义和价值。另外一点,我们研究的成果很有中国特点,我们祖先的历史文化跟别的古代文明研究不一样。我们的任何研究都是可以让现在的人了解祖先的日常生活、衣食住行、喜怒哀乐,而且他们的贡献和成就很多都延续至今。这些研究起码能增加我们对祖先的了解,民族的自豪感、自信心都能得到加强。从这个角度来说,现在的年轻的考古人应该对阐释祖先的文化、再现祖先创造的辉煌有一种责任感和使命感。我认为这一点是最重要的。

登张家界笔架峰
 
  曹:您早年对良渚玉琮、商代马车、东北亚地区文化交流、商周都邑等问题的研究,都曾引发热烈探讨,能否请您谈谈您的研究经历以及在学术思考和研究上的心得?
 
  王:说到研究,最早我希望学的是新石器时代考古,因为是张老师教我们的,后来林沄老师又教我们商周考古,使我对商周考古也很感兴趣。当年我刚进考古所时被分配到北京队,在北京房山琉璃河遗址发掘,包括城址及墓地的勘探、发掘和整理等等一系列工作,又给我打了一个全面的专业基础。进所后我的研究分几个阶段。1987年以前,主要研究中国的考古,比如良渚玉器、商周玉器。我当时看到夏所长关于汉代玉器的研究,觉得很吃惊。因为我们在大学主要学习的是陶器、青铜器,玉器并没有受到重视。我当时不理解,这么大的学者怎么研究玉器呢?后来我看了他的文章,意识到这里边挺有研究头儿的,我就开始收集出土的史前玉器资料,写出《中国史前玉器的综合研究》,将各地出土的玉器按形制给分类排序。但是投到考古学报被退回来了,说是缺乏制作工艺的研究。我又不能上手观察各地的玉器,工艺研究是没法做的呀。后来我就将其中的一部分抽出来,作为良渚玉琮的部分单独发表。之后从那儿延续下来开展了商周玉器的研究。还有一个关于出土西周漆器的研究,那是因为我发掘了西周漆器的墓葬。我的发掘经历现在说起来应该是实验室考古的先行者。我1983年发掘的琉璃河1043号墓出土有大量漆器,如果按照老规矩的话,肯定就是在现场画图拍照记录之后就清理掉了。但我们觉得保存这样好的漆器就这样清理掉了太可惜,后来整个套箱整取回来,在研究所的废车库里,用毛笔沾水轻轻地刷,把粘在漆器表面上的土一点点儿清理掉。用了三个月的时间,清理出近十件形状基本完好的漆器。我以这批漆器为对象,开始了西周漆器的研究。我的这项清理实际上就是近年流行起来的实验室考古的先驱。
 
  1987年,我受研究所的派遣,到日本研修。当时所里没有给我明确的任务,只是让我去了解日本的考古。我研修的地方是奈良县立橿原考古研究所,相当于我们中国的陕西省的文物考古研究院,是承担曾是日本古代都城所在的奈良发掘任务的单位。我想既然要在那儿待两年,那我应该成为中国考古界最了解日本考古的人,同时也应当成为能够对日本考古学进行研究的学者。但是要达到这样的目标,我有个巨大的缺陷,也就是秦汉以后的考古学知识很薄弱。我就借了北大俞伟超、宿白先生的讲义,重新学习秦汉魏晋南北朝时期的考古知识,一边看日本的材料一边学习中国的内容。这样我对秦汉魏晋南北朝的资料就有了不一样的认识。因为只要是研究中日文化的交流,这个时段是回避不了的。所以那两年,鲜为人知的是我比较系统地重新学习了这段知识。也全靠那时候的学习,我现在到各处参观时对中国这段的考古历史问题都能有一定的了解和见解,对我后来担任考古所的领导职务也都有很大的帮助。这是大家所不知道的。
 
  在日本期间,我发现日本其实也有自己的古代王权和国家形成的过程。虽然它的形成时间比我们晚,但是和我们的夏商周时期王权和国家的形成过程有很多近似的地方。比如王权的出现和强化、对重要资源的控制、表明等级身份的礼器的出现等等,我觉得两相比较可以增强对其中原因和规律的理解。我就开始中日古代王权形成的比较研究。我认为国家不是一生出来就是个老头,应该有个婴儿、幼儿、少年、成年的过程。这个过程在中国就是夏商周、在日本就是弥生和古坟时代。这本书1993年在日本出版后,引起一定的反响。后来以此书申请并得到了日本著名大学之一的九州大学的论文学位。此后我一直关注古代文化交流,回国之后我也觉得应该系统地再做一做这方面的研究,就读了王仲殊先生的博士。1995年春,又赴日本早稻田大学做了一年访问学者,专心撰写我的第二个博士论文——《东亚地区古代铁器及冶铁术的传播与交流》,并于1996年夏季得到了我的第二个博士学位。所以从1987年秋到1996年春的十年时间,我主要学习东亚考古学、做中日古代文化交流的考古研究。
 
  1996年夏我取得第二个博士学位后,我被任命为考古研究所夏商周考古研究室的主任。用张忠培先生的话说就是我又回到了“主战场”。1996年秋到1998年春季,我们研究室集中了8位学者,由我带队到偃师商城发掘商代早期都城内的宫城。1998年当副所长后,2000年带队发掘陕西周原的西周宗庙遗址。2000年开始,主要精力就投入到探源工程。我在光明日报写了一些文章,阐述我对文明起源研究的理论性构想。2003、2004年最后一次领队是在河南安阳孝民屯的大规模发掘。当时这可能是建国以来在同一个遗址点规模最大的发掘。我们研究所有将近30人的专业队伍,河南也有近10个,技工百人、民工四百人,队伍很庞大。这些发掘经历,尤其是1996-1998年带队发掘偃师商城对我非常重要。因为那是我第一次领队发掘,发掘期间整天琢磨城址的布局等。正是在那个遗址的发掘过程中,一批中青年人得到很好的锻炼和成长,包括杜金鹏、许宏、王学荣、张良仁、谷飞等,都是在那时候我们一起走过来的。
 
  说实话我真正写出来发表的论著并不算多,我最大的遗憾是1998年当上副所长以后,自己从事研究的时间少了。但是我最大的兴趣还是在研究方面,我会时刻关注学术研究的进展。在研究方面,我觉得最理想的状态是结合自己工作开展的学术研究,比如我的商代车马、出土玉器、漆器等的研究都是结合当时的田野工作。如果没有发掘的第一手资料,那选题就比较有讲究,就要在前人研究中“找缝儿”,寻找出值得深入探究的题目。
 
  有些研究的理念和方法仍然在探讨当中,我不太主张针对观点不一样的、尤其在夏商周领域争论比较大的问题随便发表看法。有些学者不管有没有发现,先发一篇文章,把几种可能性都说了。后来的人在写研究史的时候就会说,这个观点是谁谁谁最早说的。但那只是猜测,不是论证。这么去猜的话,无非是几种可能性都能说到。但哪种根据是什么,哪种最有利的原因是什么,都不加以分析。这样只能像综述一样,不能叫做有所研究。我是主张“大胆假设、小心求证、谨慎发表”。因为有的学者刚发表完,没过多久又有新的发现出来了。上次我们的一个考古队发掘一个城址,说城址和洪水之类的有关,发表在报纸上。结果没过一年发掘结果就让我们非常被动。洹北商城也是这样,当时的简报中说可能是怎么样、也可能是怎么样的。我说现在还没有足够的根据说这么多可能,只能说这“为探讨商代殷墟之前的都城位置提供了线索”。后来没过多长时间,所外的一位同志在文物报上发表文章,说该城址可能是河亶甲所居的都城——“相”。于是洹北商城的发掘负责人就找到我说:“你看,我当时简报里就想这么说,你不同意,现在被别人抢先说了。”我说:“别人怎么说是别人的事,但作为发掘者,意见发表出来分量是不一样的。发掘者得出结论就一定要有充分的证据,力争做到“一锤定音”。
 
  还有个例子在偃师商城也有所体现。当时王学荣发现该城的外城是刀把形的,他就思考为什么是这样的形状、有没有可能原来刀把的下半部分是长方形的城,后来扩展出来?于是他写了一篇文章推测。我对他说,这个城址是我们发掘的,材料掌握在我们手里,与其猜测,不如做几条探沟直接检验。后来就切了几个剖面,一下子证实了确实如此。这样发表的时候就不是推测,而是扎实地提出证据。如果当时只是猜测不去做实的话,也会有很多人写文章质疑、猜测。我的看法是,能够一锤定音的咱就一锤定音。如果不能,暂时解决不了,那么就有几分材料说几分话。类似这样的事情,在我的工作中都比较严谨慎重,对我的同伴们也是有所影响的。
 
  我对考古所的工作有这样的要求,是因为从夏所长开始就有严谨的学术传统。这些年考古所总体的风气还是可以的。如果真有学者要发表纯属推测和想象的文章也可以,但要个人署名,且也最好用笔名,绝不要以考古所、发掘队的名义,这是我坚持的理念。我近年在各个大学里演讲就常说,考古学和其他学科不一样,它要求十分严谨,要求留有余地。比如考古学者嘴里说“有可能”,我们心里想的就是“很有可能”,如果考古学里说“很有可能”的时候,我们心里想的就基本上是了。但是你要准备接受新的考古材料的检验,我们不可能穷尽考古资料,所以就要留有余地。在科学严谨地表述方面,我在琉璃河遗址发掘期间,殷玮璋先生给我很多指导,就是不能把话说满。我觉得在我业务发展的道路上,有几个重要的人。一位是张忠培先生,一位是带我在琉璃河发掘的殷玮璋先生。殷先生包括思维、表达、组织等等的方式都给我很大启发。还有一位是我的博士研究生导师——王仲殊先生。这几个人在同龄人当中都是出类拔萃的。
 
  周广明:从某种意义上说,也就是夏所长开始的科学学术传统,在您这里得到很好的传承。
 
  王:对,别人不会因为你说话不那么肯定而认为你说的不对。你留给别人的印象反而是很严谨负责。因为现在的考古发现没有穷尽,能看到的只是我们发掘的一部分,甚至只是残留的一部分。
 
  周:前段时间我还碰到张忠培先生,我说我读您的书有种体会,所谓“走近历史真实”,就是说“逻辑的不一定就是历史的”,您看对不对?他说对。因为逻辑都是我们分析出来的结果,但不一定就是客观真实。
 
  王:是的。我经常说,不要迷信考古学家。考古学家的资料可能是客观的,但是他的判断、解释,完全可以质疑和再分析。
 
  曹:您刚才提到田野发掘是非常重要的部分,您也主持发掘了偃师商城、周原云塘、安阳殷墟孝民屯等三个都城级别的大型遗址。能否请您谈谈这三处大型遗址发掘的感受?
 
  王:我几十年来的田野工作做的还真主要是商周时期的都城遗址的考古。从北京琉璃河、到偃师商城、再到周原,最后是殷墟。应该说我很幸运,不是所有学者都有机会遇到这么多重要的城址。说实话做城址不像做墓葬那么容易出爆炸性的新闻和珍贵的文物,但是它的重要性不言而喻。如果要真正解决历史问题,没有都邑性遗址的材料,就无法论证其社会结构,顶多只能谈到阶层分化。但同时都城考古也有它的艰巨性。首先要有整体的布局理念,不仅要通过勘探了解布局、还要选择重要地区进行试掘,发掘地区一旦选错,有可能事倍功半。第二还要有发展变化的理念,要意识到始建、扩展、兴盛、废弃是一个连续发展又有阶段性的过程。第三要思考古人如何选址,史书上说周公相宅,说明那时候在选址方面已经很讲究了。类似的这些方面都要有足够的思考,所以城址考古很费脑。况且相对于整个城址来说,发掘面积只能算九牛一毛。怎么把这么小的发掘面积放到关键点去、或者说能不能找到关键点,是非常考验考古工作者田野能力的。所以城址领队确实不容易。
 
  周:我自己发掘牛城也是这种体会,工作中没少被地方政府怀疑,因为总是不出文物没有轰动效应。真的压力很大。
 
  王:是啊,做城址考古第一要守住寂寞,第二要沉下心来、有足够的耐心,还有一个就是要动脑子。
 
  周:所以发掘理念很重要。
 
  曹:是的,特别是偃师商城的发掘,您第一次做田野领队,后来发掘和研究的成果引发很大讨论。您怎么看待夏商分界的这个争论?
 
  王:我们发现偃师商城的小城和大城是最早期的商代都城。在此之前二里头是夏都还是商都也有很大的分歧。偃师商城是西亳的重要依据就是它的地望,当时我们在离二里头6公里处发现偃师商城。两城址的方向不一样,一个北偏西,一个北偏东,两者的年代却是可以前后衔接的。重要的是在夏代末期都城旁边出现了商的城址,如果当时不是进入了商王朝,这是不可能的。所以我们提出偃师商城的兴建应该是夏商分界的界标。对此尽管有各种各样的见解,但我们的观点基本上还是站得住脚,也被吸收进夏商周断代工程的成果中。
 
  考古学对解决历史问题的贡献,在夏商研究这个领域里是最突出的。比如说二里头,现在对二里头遗址的发现研究已经比较深入了,虽然夏本纪里有记述,但对夏时期的了解基本要靠考古学的材料,目前,除了个别学者之外,夏商考古研究的学者都认为该遗址是夏代后期的都城。商代也是这样,要依靠考古资料。从这一点来说,夏商考古有得天独厚的地方。但从事夏商考古也有对其他能力的特别要求,比如还要对古文字学、文献学有所了解,还要掌握史前考古材料,当然对自然科学的知识也要掌握。总之,夏商西周基本要依靠考古发掘来复原历史,正因为这样,夏商考古也是最有意思的。
 
  周:某种程度上夏商考古也是具有挑战性的领域。
 
  王:对,难度大、意义也重大。我的体会是,考古学复原历史、研究历史的独特作用和贡献,在夏商考古中表现最明显,包括偃师商城的夏商分界、周原的发掘等都是如此。我们在周原发现的宗庙遗址,原来在文献当中对于周代宗庙建筑的各个部分有记载,有人怀疑那些记载是否真的是西周时期的记录,还是后来杜撰的?我们通过发掘,发现考古遗存和文献记载能很好地对应起来。要是没有这些发现,你完全可以说文献上记载的是战国时期的观念。这时候一个考古发现就能够证明、或者颠覆文献记载。我有时候也在大学里讲,考古是个充满魅力、实现梦想的学科,任何一个初出茅庐的年轻考古队员,一项偶然的、不经意间的发现,就能够颠覆前人的“定论”。所以从这个意义上来说每个考古人都有拥有梦想,并有实现梦想的机会。当然你得有坚持的恒心,还要有知识的储备,有时候还要有点儿机遇。
 
  曹:您刚才谈到文明探源工程,中华文明探源工程于2004年正式启动,十多年来您为此付出了极大心力。目前第四期工程开展已经近两年,能不能请您谈谈相关情况?
 
  王:探源工程是继夏商周断代工程之后又一个利用自然科学和人文科学结合来研究人文学科重大问题的工程。我们做探源工程到现在已经是第四期了,最大的收获是把迄今为止散兵游勇、单枪匹马式的对中华文明个别侧面和问题的研究,变成一个多角度、全方位、多学科的整体研究。这个多学科研究不是各自为政,而是一开始就共同设置方案、然后分头进行的,进行过程中始终保持密切联系。我们的目标就是通过大量考古资料和研究来证明中华文明是何时形成的,其多元一体格局形成是如何形成的,如何从百花齐放、此消彼长、到最后形成以中原为核心的文明格局,以及为何会经历这样的过程,为何会形成这样的格局?简言之就是回答“何时”、“如何”和“为何”的问题。
 
  此外,我们还提出一个有别于过去学术界尊崇的以文字、冶金术和城市为文明标志三要素的体系,根据中国的实际,提出了我们自己判断文明形成的标志。而且这种标志应该在一定程度上具有普遍指导的意义。以良渚为例,如果套用文明形成“三要素”,那么它没有冶金术,就不可能是文明社会。但是我们说,冶金术实际上表明当时生产力的水平、技术的发展和分工达到前所未有的高度。那么良渚的琢玉技术、手工业的专业化、高等级制品的推广和控制,同样能够反映社会的这方面变化。而且冶金术在最早被发明的时候并没有与文明相联系,比如西亚一开始出现的都是小刀子之类的小件器物,只是发展到后来才逐渐与文明联系在一起。所以冶金术并不是进入文明社会必不可少的标志。再比如文字,文字的出现表明人们社会交流非常丰富需要一个载体。在地中海,文字是贸易的记录,而我们的甲骨文是占卜的记录,都说明一个地区的经济或者宗教已很发达。因此实际上文字是表明社会的精神方面达到相当高度。这样来看在良渚这个地方,虽然没有发现系统的文字,但宗教异常发达是人所共知的,它在精神方面创造的贡献也和其他文明社会一样。探源工程中诸如此类的研究还有很多,我们就是希望能够概括这些中华文明的特征,首先是生产力的提高、农业的发展、人口的增加和集中,然后出现政治性的中心聚落,社会也开始分化,权力强化之后有了王,接着出现大的政治中心,大的宫殿、墓葬与等级、身份相关联,同时生产力发展,重要的手工业部门及其制品被王权所控制,形成王统治下的区域性政体,这个政体实际上就是古国。文明起源和形成的过程最起码这几点是共同的。之前说中华五千年文明是从炎帝黄帝开始的,但炎帝黄帝是传说中的人物,他们存在的年代、甚至是否存在都还有很大的争议。所以现在我们通过考古材料,追踪研究诸如良渚、陶寺、凌家滩、牛河梁等的关键遗址点。而且我们的工作不仅仅关注墓葬材料,其他要是缺遗址的就做遗址、缺聚落形态的就做聚落调查,形成点面结合,在政治、经济、文化、社会等各方面都拿出研究成果。以前学者们做的是个别的某一个社会比如良渚是否为文明这样的研究,但现在我们是全方位、系统性地提出一个标准。而且这个标准我们希望得到国际学术界、至少是多数学者的认可。

参观苏格兰宫殿


在格林尼治
 
  周:您提到不同地区的文明模式是不一样的,中国文明本身是多元一体的,在东北、东南等地区的文明模式都不一样,所以涉及到一个核心的问题,就是生产力的发展。就手工业产品来说,可能西北地区表现为金属器的进步,但东南地区就是玉器。所以不同地区文明虽然表现形式不一样,但从生产力的角度来说实质是一样的。
 
  王:对。从2000年起我开始关注文明起源的研究,考古所也成立了中国社会科学院古代文明研究中心。我们这个中心首先做的就是对各个地区文明化进程的研究。研究中华文明,首先需要梳理各个地区的文明过程。当时我们开了九次会议,分别研讨不同地区的文明化进程和区域相互之间的互动联系,弄清楚中华文明怎么从多元走向一体的。二里头文化已经是初步一体化的文明了,但这个形成过程是在二里头文化之前。当然经过之后的夏、商、西周,文明社会在不断加强,最后到秦王朝是一个一体化的集大成者。
 
  曹:您曾经谈到要在考古研究中坚持和发展马克思主义理论,我们读了深受启发。您所说的马克思主义其实是指随着新材料、新形势而不断发展的辩证唯物主义和历史唯物主义的思想体系,而不是生搬硬套马克思、恩格斯说的每句话、每个观点。您能不能就此谈谈具体情况?

在马克思墓前留影
 
  王:对,谈到马克思主义理论,这个实际上跟我大学时代张忠培老师让我们学哲学有关。现在一说起马克思主义理论,就有人马上想到这是政治理论,是意识形态的东西。说实话国内有些人对马克思主义有偏见,认为这个理论过时了,是在说教。这是由于我们几十年来确实把他作为说教来看待。但马克思主义实际上是世界观、方法论的问题。要作为方法论来看的话,国外很多学者都承认,没有哪个理论能像马克思主义理论那么深刻地研究社会。
 
  周:确实如此。现在还有谁能够从哲学的层面写出《资本论》来?真的没人写得出来。
 
  王:对,这一点我是在实际研究中逐步体会到的。比如一个文化,有其内部的矛盾运动,也有外部和其他文化的联系等等,这是贯穿着辩证法的运动的、联系的和发展变化的观点的。虽然考古是研究实物的,大家都觉得最直接,但实际上文物中除了文字,多数是不能说话的,都要靠考古学者进行阐释。对这些遗迹和遗物采取什么方式加以解释,就涉及到研究者自觉不自觉所使用的方法了。就像我们每个人说中文的时候不知道语法,但实际上却是遵照着一套汉语的语法来交流。所以我说在这方面首先要了解马克思主义理论是什么,要把它作为世界观、方法论来了解,而不是抱着说教的成见来看待。由于以前它被教条化了,所以有些人把它束之高阁。实际上据我了解,在国外有很多学者或者学派,不是从政治的角度,而是从学术的角度来运用马克思主义。我觉得辩证、唯物的观点,比如说物质是第一性的、质量互变的规律、国家是文明社会的概括、生产力是推动社会发展的根本动力等这些基本的观念,都是真理,在我们的研究中都能体会到。
 
  周:这个问题特别重要,我很认可您的观点。我们现在天天探讨社会复杂化的问题,但社会发展的动力到底从哪儿来?我个人感觉,事实上很多人走向唯心主义了。
 
  王:有些学者认为文明的产生是某个人的发明,但事实上文明需要特定的社会基础。比如没有农业的出现,就不可能产生文明。先有农业发展然后人口增长、社会分工、阶层分化,这绝对是个普遍的规律。我们的探源研究,就是通过中国的材料来研究文明的产生。
 
  周:实际上中国考古学可以根据马克思主义理论为社会文明的动力、机制提供一个新的阐述。社会前进的动力就是经济、科技,这些其实马克思早就说过了。现在我们通过考古材料证明了人类社会发展的动力。
 
  王:运用马克思主义的理论研究社会的发展就是要从社会分工入手、讨论阶层的出现。有些人不用这套话语体系,他用社会复杂化的概念,还把这个看作是自己的创造。但我认为其实是一样的。所以我个人不主张用社会复杂化的说法,因为那实质上就是社会的分工和分化。再比如研究经济要从资本入手,实际都和马克思主义理论是一样的。所以确实现在有些人不读马克思主义的文章,一提到就认为是教条,这是不对的。我们首先应该要去了解马克思主义是什么。
 
  周:有时候我和朋友聊天,他们说我现在怎么还在谈马克思主义,我反问他你读过马克思的论著没有?就像刚才王所长说的,他们将之束之高阁,不读马克思著作的人怎么知道马克思在谈什么呢?
 
  王:因为我们那个时代考大学都要学的,虽然现在高考也会考到,但考生可能就只是背诵、不求理解。另外有些人搞宣传,一搞就形式化,可能他们自己也把这个当作意识形态的东西甚至是教条的、形式化的东西来看待了。
 
  曹:您所在的社科院考古研究所毫无疑问是中国考古的领头羊,半个多世纪以来在近代考古学的本土化过程中发挥了相当大的作用,很大程度上代表了中国考古学的发展方向和发展历程。作为全国最高考古学术研究机构的领导,能否请您谈谈研究所的自身建设及其在引领中国考古学走向上的作用?
 
  王:我到今年(2014年)恰好是当了八年副所长、八年所长。当所长之后我觉得责任重大,首先面临如何与地方、全国考古学界理顺关系的问题。我的想法是,因为我们所成立最早,或者可以说资历最老,是老大哥,各个地方考古文博单位就像兄弟,要以礼相待,要与人为善,帮得上忙的就全力以赴地帮。之前我们所在经费、设备上给不了太多帮助,就尽可能积极参与他们主办的会议、建立良好合作关系。近几年我们科技手段和设备有了极大地改善,地方上有关于科技考古方面的需求,我们就会尽全力帮助,有求必应。历史上我们所和地方的关系各种情况都有,经过大家的共同努力,现在形成比较好的融洽的氛围。在考古界、考古学会内部,曾经有比较深的矛盾和裂痕。我接任后,和我的同龄学者朋友们形成共识:老先生们的矛盾过去就过去了,我们这些学生辈的不参与,大家都以诚相待,和睦相处。所以应该说包括我和北大赵辉院长、和其他地方的考古院所的合作关系都比较好。
 
  周:王所长说的这种合作,是以诚相待、以情感人,背后的目的您自己没说,实际上就是为了中国考古学的发展。
 
  王:是的,为了中国考古学发展,恢复和加强考古学界的团结是必须的。如果再像以前那样,势不两立,以人划线,对中国考古学的发展是非常不利的。现在是一个很难得的团结和谐的局面,这应该是新时期中国考古学重要的变化。所以考古所对外合作关系可以说是收到了良好的效果。
 
  对内来说,我们这个国家所自1950年建所以来,在国家级这个层面上不断发展,可以说历史悠久。对于这样一支“国家队”要怎么来发展建设?2006年我上任后首先做的一件事就是研究室主任年轻化,新换上来一批50后甚至60后前半的学者。这批人是研究所非常重要的骨干。他们在我当副所长的时候当考古队队长,至少有8年甚至10年考古队长的经验。我在哪儿都说,现在这批学者包括杜金鹏、傅宪国、梁中合、许宏、唐际根、何努、徐良高、朱岩石、钱国祥等等,以及袁靖、赵志军、冯时等相关学科的学者,是我们研究所最值得骄傲和倚重的人才。因为正好这些人现在的年龄是50上下,是最能干的时候;有实践经验、扎实的田野技术、一定的留学或国际合作的经历,对国内外学术界的动态充分了解;思路开阔、思维活跃。正是这样一批学者构成了我们研究所的中坚。当然,70后、80后的培养也是我关注的方面。
 
  重视人才之外,再就是要解决经费紧缺、发掘项目萎缩的问题。2011年之前,由于经费短缺,我们所每年的主动发掘项目仅有三、四项,包括各个都城的发掘都只能“小打小闹”,发掘报告长期积压。我刚上任时,正好有个机会说服院领导,开始对我们所的政策有所倾斜。我记得2006年在北戴河会议上,每位所长向全体院领导做15分钟的陈述,介绍本所“十一五”的五年规划。会上我一开始就讲,考古所发展要以马克思主义理论为指导。陈奎元院长马上打断我说:“一般认为考古学是离现实政治最远的,你说要以马克思主义为指导,是不是只是口号啊?”当时在场的全院各个职能局的局长和各研究所的所长们都替我捏一把汗。但我以前在学习时就对马克思主义为指导有过较为系统的思考,所以就向院长充分阐述了我的这些想法。院长听了之后非常高兴,说我们的所长就应该有这样的思想,什么叫做以马克思主义为指导?就是这样的,连考古学都能,其他学科有什么不能的?然后他问我有什么困难,我说现在的困难主要就是经费不足。我们现在急需国际上两大进步的技术,一是测年技术,一是DNA。以测年技术为例,国际上已经改进到对样品量只要米粒这么大,而我们用的还是常规测年,还需要拳头这么大的样品量。院长问,这些要多少钱?我说一套制样系统要100万,整套加速器大概要上千万。院长说,100万我们院自己就可以解决啊,一千万也可以向国家申请,并当即指示院部有关局在经费上对我所重点支持。从那时候开始,院里对考古所的倾斜就开始了。这样通过争取,我们得以配备了不少急需的科技考古设备。所以我们所的经费增长实际在创新工程之前就已经得到院里的单独扶持,后来创新工程的时候应该是锦上添花。
 
  接下来就是创新工程。我们的设备问题开始得到逐步解决,工作经费短缺的情况却依然如故。对此,2011年以前我的解决方式是和地方合作申请国家文物局的经费,最早的时候是每年两三个项目,后来增加到五六个项目。另外在收入上,我们一线的考古人员非常不容易,他们抛家别子常年在野外风餐露宿,却拿那么一点儿工资,我一直对他们感到很愧疚。所以我尽可能提高田野补助,当然也是非常有限的。直到2011年,我们争取到的进入创新工程是我所发展的一个巨大的机遇。2011年社科院开展创新工程的时候,只是让几个重点实验室先进入工程,其中就有我们的科技考古实验室。2011年3月院里让他们各自写出进入创新工程的计划。知道这件事之后,我意识到这是个巨大的机遇,一定要争取全所进入。于是直接找院领导谈,我说我们这个科技考古实验室是很特殊的,需要其他各个田野考古队提供标本,解释也需要各个田野考古队的参与,所以我们研究所应该整体进入创新工程。如果不能,那我们的科技考古实验室也要退出来,否则我工作没法做。后来又找了几个院领导谈这件事,最后说服他们同意我的要求。但提出,只有我们在一个礼拜时间里能够拿出整体进入创新工程的具有可操作性的创新方案才可以考虑让我所整体进入。我就动员全所力量,包括在家的和在外边的业务骨干,各自以研究室为单位,设置了中国考古学的创新体系,包括9大创新领域,涵盖了我们研究所的所有方面。规划拿出来后院领导非常吃惊,说这一礼拜你怎么完成的?我说群策群力啊,而且我们原来就有成套的想法,不是临时起意的。后来这个规划在院里讨论的时候一次就通过了,当年9月份我们就全所整体进入了创新工程。其他研究所是到2012年、2013年甚至2014年才陆陆续续进入的。进入工程以后,我所一下子就迎来了一个新的局面。我们的收入有了很大的提高,而且研究经费根据需求拨付。我们就从那时候开始起飞。所以创新工程对我们是一个大的契机,而且这个契机应该说是我们争取到的。有的时候机遇确实需要自己去争取。因为院领导也是希望尽快发展各个有优势的学科,一旦你论证到位,把道理说透,还是有可能的。也是因为我们赶上了好领导,现任院长王伟光对考古学非常支持,那时候是常务副院长,现在是院长。
 
  进入创新工程之后,我们就可以自主设置我们的项目,比如华南地区,我们原来几乎没做过工作的贵州、福建、海南,都设置了工作点。此外在北、东、西各方向也全面打开了局面。仅新疆就开了3个新的发掘项目。应该说2011年进入创新工程之后考古所的发展进入新的一页,或者叫里程碑。大家都提高了心气儿,想做的事只要论证好就可以去做。我们全所进入创新工程,效果是明显的。购买了全新的田野装备,包括佳能5DⅡ和5DⅢ各20多台、全站仪和RTK各20台,近70台田野考古用车,我们的科技考古的设备也达到国际一流,这些设备和装备都在田野工作中发挥了极为重要的作用,这几年,我所每年不断有新的重大发现报道出来引发世人关注、成为全社会的热点焦点,收到极好的效果,非常振奋人心。打个比方,我们研究所就像是一辆很好的汽车,原来没有足够的汽油,不能开足马力前行。现在,有了充足的燃油和良好的保养,能以每小时120公里的速度向前飞奔。我们抓住创新工程的契机,通过队伍、设备、手段,在全所的业务工作包括对外交流方面下功夫,整个考古所的就实现了腾飞。
 
  周:您带领考古所发展的这几年,在发展方向、课题设置上与国家发展战略有机结合在一起,我觉得您做得很好。去年习总书记出访中亚时强调文化交流对文明发展的贡献。就文化交流的研究来说,考古所这几年做的工作非常契合国家发展战略,比如丝绸之路上的考古合作与研究、与中美洲签订合作协议、承担蒙元史与元朝帝陵的考古学研究等。请王所长谈一下您当时设置这些课题的原因和背景,为什么要设这些课题?
 
  王:首先中国是个文明古国,也是几大文明中延续至今从未中断的地区。实际上我们跟国际学者交流或者自己做探源工程时也一直在思考,为什么只有我们的文明能够不中断、能够延续至今?中国文明起源和形成过程中不断有外来因素的传入,诸如小麦、冶金术、马车、绵羊、黄牛等等,我们不得不思考这些因素的传入对于文明形成的可能作用,以及中华文明在其早期包括历史时期跟外界交流的意义。我体会到,文化的交流和相互的借鉴、碰撞确实是文明发展的巨大动力。比如日本在系统吸收大陆文化之前,即所谓的绳文时代,是非常缓慢的发展;但在中国的农耕技术、社会政治制度进去以后,就以加速度在发展。包括澳大利亚也是这样。所以一个地区的社会如果是在隔绝的情况下独立发展,那么进展非常缓慢;而在文化的不断交流与碰撞中,社会就能够快速发展,包括我们的汉唐盛世,其实是接受外来文化最多的阶段,恰恰就是最发达最繁盛的时期。我觉得这可能不仅仅是中国考古学的问题,也应该是人类文明史上可能带有规律性的问题。所以我就写了汉代之前丝绸之路的文章,系统地把我们的发现和思考介绍给社会。我还在四年前策划并组织实施了派队赴乌兹别克斯坦开展考古发掘。大致在这个时候我们习总书记提出了丝绸之路经济带的理念并出访中亚,提出文明的交流互鉴是人类社会发展的动力的观点。我觉得我们的考古资料真的是可以证明这一点。但是我们迄今为止对其他文明了解的少,所以我说派队去丝绸之路、中美洲等地发掘,实际上这是我们自发的感受,出自内心地希望能够做这方面的研究。
 
  还有一个背景。我2010年到中亚访问,所见所闻给我很强烈的体会。以乌兹别克斯坦为例,它独立之后,有近十个国家的数十个考古队在那儿抢滩发掘,包括美国、德国、意大利、法国、日本、韩国等,韩国都不止一个考古队在那儿。撒马尔罕、布哈拉等这些相当于我们的西安、洛阳的文明古城全都给各国考古队占了。按惯例,一个国家的考古队一旦进入一个遗址,哪怕是巨大的遗址,别的国家也就不好染指了。所以在中亚就形成这样一种抢滩的局势。然而大家都认为其实我们中国才是最有资格研究丝绸之路考古文化的国家。因为我们有文献、有大量的实物、有几十年的考古学研究积淀。而国外考古队有的根本不具备这些知识,不认识相关的遗存,而且对中国古代文献也不了解。但是不管怎样,他们到那儿就先去挖,挖完了也不回填。在撒马尔罕那个古城里,我们去参观的时候看到,几十年前挖掘的探方都还是狼籍遍地。但这样一来,他们就可以在国际上声称自己发掘过中亚遗址、在丝绸之路上做过考古工作。而我们则因没有在那里发掘,所以发言权受到很大局限。所以我痛感我们必须加快去那儿发掘的步伐。

 
  周:所以这其实也是一种中华文化软实力的输出。
 
  王:对,这正好是和我们国家的战略大背景相吻合,只不过我是从我的职业角度来观察思考的。我们在乌兹别克斯坦最靠近中国的地方即费尔干纳盆地开展工作。工作一展开,我们的理念、方法,包括钻探、按层位发掘等,从全站仪到RTK到三维的模型,都让他们特别吃惊和服气。国外考古队很多使用的都是上个世纪八十年代的发掘和测绘手段。我计划借2016年上海经合组织会议在乌兹别克斯坦召开的契机,举办一个丝绸之路的考古会议,把我们在那儿发掘以及研究的成果全面展示给世界。这是因为我看到的外国考古学者的抢滩局面让我意识到我们的工作必须加快。
 
  现在我们的工作有一个瓶颈,就是我们所有的对外发掘、文化援助,都由商务部统辖,但文化援外在商务部占不了主流。而且援外要由当地国家提出需求,被援助国当然希望建设公路等,提出文化援助的要求就比较少。所以我也通过人大代表这一身份给政府部门提一些建议,就是要加大文化援助。因为中亚有丰富的资源特别是石油,当地的经济和文化较为落后,我们如果不给予中亚地区文化上的支援,对他们来说就没有亲和力,那么就会给他们造成中国人是来抢资源的不好印象。所以我们要加大文化援助的工作。我印象很深的是去吉尔吉斯,他们国家历史博物馆里,展出的都是前苏联那些列宁斯大林的铜像,没有任何自己的历史陈列。政府很希望建立自己的历史,却没有考古力量。所以如果中国能帮助他们做这样的工作,那是多好的事情。


视察那拉提发掘现场
 
  周:您的意见是我们文化的输出应该是自己唱独角戏,不应该是附属的。
 
  王:对,而且这种输出是最有亲近感的。我们的文化输出不仅要帮助他们建设文化事业,同时也要向他们介绍我们的中国文化。中华文明几千年的历史文化,应该要编成通俗易懂的教材让全世界都有所了解。所以我就想,我们面临的探源工程目前告一段落,那么下一步做什么?我是希望加大对文明的宣传。我们花了那么多经费做研究,研究的成果应该让老百姓知道。现在对宣传的重视程度和平衡性、方向性还把握得不够。
 
  周:就是说,作为社科院里面一个重要的学术机构,考古所在王所长的带领下已经走出了一个文化输出的前沿阵地。
 
  王:是这样。当然我们有有利条件,因为考古是一个可以冲破任何意识形态的领域,非常重要。比如美国,就算有什么“敌对势力”存在,但当我们的文物去展览时,美国人民非常欢迎。当年秦始皇兵马俑在大英博物馆展览,英国首相布朗亲自出席开幕式,并且出现从来没有过的、24小时不闭馆的情况。可见中国的考古文物在国外受欢迎的程度了。
 
  周:也就是说在文化软实力的输出上,考古学有它的独特优势。
 
  王:对,考古学在增强文化软实力、扩大国际影响力方面确实有独特的作用。当然,我有时候也看到网上有些别有用心的人在“唱衰中国”。有些文明比如古埃及文明确实比我们更早。但是,世界上是几大文明并存,我们中华文明有自己的特点,是独一无二的。我们不是要在几大文明中争排名,而是希望让大家认识到这些都是人类文明的共同成果,中华文明是从远古延续至今,对我们的现在和未来产生着重要影响。
 
  周:顺着您的话题,中华文明是多民族组成的文化,我们一直是具有包容性的。所以为什么中华文明长盛不衰、多元民族能够融入中华文化里面?中国和欧洲不一样,不是那种一个民族就形成一个国家的民族国家。在这方面,我们的考古学特别是诸如边疆考古这样的领域,又具有维护我们多元一体民族国家的独特作用。所以请王所长谈谈考古学研究如何为多民族、多元文化的中华文明作贡献。
 
  王:确实是这样。我们中华文明之所以能延续、周边各民族文化之所以最终能够融入到汉民族为主体的文明当中来,那是因为汉文化不是排他的、而是包容的。中华文明的发展就像百川归海,尽管有些河流会波涛汹涌,但最终都得汇到大海中。因为考古学资料比较确凿, 而文献记载会出现许多脱漏讹误,所以在文献的纷争中,考古学往往能取得一锤定音的效果。我们做蒙古起源与元代帝陵的研究也是这样的理念。最近几年有一种观点,就是把匈奴作为蒙古族的祖源。其实有大量的文献说明我们的东北一带是蒙古族早期发祥地,但是缺乏考古资料的证明。所以我们想通过考古材料加强这方面的认识。我们最终目的是提供充分的考古材料证明蒙古起源于我们的东北地区,研究成果争取能够得到国际学界的认可。现在来看,蒙古族的起源应该是从森林慢慢发展逐步走向草原、走向世界的。


参观希腊雅典遗址
 
  我们考古所90年代后期设立了边疆考古研究中心,我当所长以后把它变成实体的边疆民族考古研究室,就是要加强边疆考古的力量。原来我们在内蒙古地区的工作都是史前时期的考古遗址;西藏做过一点,后来中断;新疆也是只有一个点的遗址。最近几年我有意识加大了工作力度,比如在内蒙设置了两个工作方向,一个是蒙元考古、一个是辽代考古;在新疆设了5个点,在中、俄、蒙三国交界我方一侧设一个点,在中哈边境、中国和巴基斯坦边境也各设一个发掘点。因为这些地区都涉及到国际性的问题,比如说安德罗诺文化及其石板墓的分布、拜火教的起源、乌孙、塞人和月氏的迁徙等。以前我们多在诸如吐鲁番这样的地区做工作,研究西域与中原内地的文化交流,当然这也重要。但在国际性的课题和地区方面,我们还没有去做工作所以没有发言权。现在我是有意识地加强这方面工作,用最新的手段、技术、理念,通过测定环境、人骨标本等把各项工作做到最好,就能够占据这个制高点了。边疆考古最重要的课题就是多民族统一国家的研究。


新疆考察途中
 
  周:您这个走出去的战略布局极具前瞻性,站在文化交流的角度上,文化软实力的提升实际就是要掌握话语权。在国际化的考古工作里边,不仅要掌握最先进的技术,还要掌握话语权,把解释权掌握在中国人的手里。比如弄清楚中西文化交流到底是怎么回事,这个话语体系确实很重要。
 
  王:关键是我们要选好点,我们考古学可以提供资料的支撑。我们现在使用的技术手段使我们有能力不仅在一个点、而且在整个区域诸如某条河的流域这样大范围内做调查、测绘,建立三维模型,然后做环境、生态等各方面的研究。这样我们一拿出来就是整个系统的研究成果。

乘船考察中俄边境附近遗址
 
  周:事实上中国考古学这么发展下去,可以在世界文明研究方面重构一个世界文明发展的新的历史图景。
 
  王:是的,最起码在世界考古的格局上有所改变。我们以前去国外参加会议,基本上是去听、去学习的;现在我们很鼓励学者去主动参加,最好还能组织一个专题,引导大家讨论。
 
  曹:包括上海论坛也是我们占据主导位置、掌握话语权的一个开端。
 
  王:是的。上海论坛之前,我们可以说都是游离在国际考古学的边缘。比如参加一个国际会议,几十个专题中有一两个关于中国的就不错了。但是,上海论坛从主题的设置、到邀请的人员、再到评选的整个过程,都是我们在主导。最重要的是我们悉数聘请了国际大腕组成评选委员会。由这样一个评委会来评选考古发现和研究成果,当选的成果不管在哪个国家都是非常高的荣誉。所以我说上海论坛的举办是使中国考古学从国际考古学界边缘一举进入核心的一项重大活动,意义非常大,因为中国考古学的国际影响力一下子就上去了。国际上很多机构、包括联合国的组织,对中国考古的印象都还是20年前的样子。但事实上我们的理念、方法、技术、研究成果,都和以前完全不一样。另外,我们在上海论坛期间在上海博物馆举办了三场公共论坛的讲座,之前的报名早就爆满了。我们请国际知名的外国考古学者去讲,他们对参加者的热情很惊讶,由此对中国也有了全新的认识。所以我就是想应该要让国际学界了解中国考古学的变化、要恢复我们应有的地位。
 
  周:我有种感觉,这其实就是中国梦的有机组成部分,真的是这样。我办《南方文物》也是这样,有一种理想主义情怀在里边,想为中国考古学做点什么。所以我觉得王所长还是有一种家国情怀的。
 
  王:是的,我们是同时代人,有些内心感受是相通的。确实有一个中国梦的情怀在里边。我们去世界各地看,中国文明悠久辉煌,但是我们的位置、声音很小,非常不匹配。中国是考古资源大国,应该要从资源大国向考古强国转变。那么要怎么做?就要做好自己的研究,然后在国际考古界发声、让外国人了解。
 
  其实只要我们的突破口选对了,我们的手段方法已经是国际上最先进的。起码就我们研究所来说,国外具有的已经发明或已经被应用的技术手段,我们都能够而且已经具备。但是像我们考古所这样的配备在全国范围内还是极少数的,从总体水平上看我们国家和发达国家仍有一定距离。尽管如此,我们在考古资源上还是有很大的优势。比如同一个自然科学的技术方法,应用在日本,可能研究的问题和得到的结论是,稻作传来在春秋战国之交而不是汉代;但是应用在我们这儿得到的结论就是,稻作的起源不是距今8000年而是10000年。再比如说要是美国也用这些先进的设备,但他的应用就是在印第安人的研究,和后来殖民文化就断裂了。我们是原生文明,很多发明创造都是本土起源的,并且历史悠久,影响深远。所以我说中国确实是考古学的沃土,但是要善于应用,要善于吸收国际学术界的行之有效的新的方法和手段。
 
  曹:说到去年8月(2013年)成功召开的“世界考古•上海论坛”,那不仅对中国考古、即便对世界考古来说也是一件大事,让全世界认识到了中国考古的宏大气魄。您作为策划人和负责人在这个活动中付出了巨大辛苦和努力。能不能请您具体谈谈这次工作的前前后后? 
 
  王:策划上海论坛这件事,可以说是我2012年最主要的事情。这个事是怎么引起来的呢?缘起是在2012年3月,社科院的王伟光院长带着我们学部委员到上海考察。当时和韩正市长座谈。韩正同志谈到社科院能不能帮助上海这个国际化大都市做一些文化方面的大事情。我们院长就考虑是否能把每年一次的中国十大考古发现放在上海来评选和发布,我说“十大发现”是中国文物报主办的,我们接过来恐怕不太适合,地点也不大可能离开北京。院长就说,那就评选世界范围的考古发现吧。这个想法马上得到了上海方面领导的赞同,他们愿意做东道主出资举办。双方达成共识之后,当时就把这个任务交给了我。
 
  于是我赶紧找我的好朋友,在加拿大英属哥伦比亚大学任教的荆志淳教授商量。我的想法是,为了提高其国际影响力和促进世界考古学的发展,这个论坛除了搞世界重大考古发现评选外,还要评选世界重要考古研究成果。同时,还要每次设定一个重大主题,围绕这个主题,邀请国际顶级学者发表自己的研究成果。论坛的筹备工作开始,首先必须成立一个世界范围的权威组织。我们列了个包含有25位国际著名学者的名单,包括剑桥大学伦福儒等与我们研究所有横向联系的各个著名学术机构的权威学者,然后以我的名义发信,信里说明我们将要做的事,是希望搭建国际学术界交流的平台,并希望得到他们的同意成为评选委员会的成员。我们一共发出了30封信,一开始没抱很大希望。没想到除了三四个人由于各种原因未及时回复外,绝大部分人都较快地回了信,应允作为论坛的评审委员,其中包括伦福儒先生。他回信说,非常高兴我们要搞这个论坛,说国际学术界早就该办这样的论坛,中国是文明古国,中国考古学的发展十分迅速,是举办这个活动最合适的地方,他十分愿意担任论坛的评审委员。有了这些权威学者的支持,我就有信心了。于是马上又给全世界200多位学者发信,告知我们准备举办世界考古论坛,并已经成立了评选委员会,告知他们接受我们邀请的权威学者的名单。现在聘请收信者为咨询委员,请他推荐重要的考古发现和研究来参与评选。信发出去之后,各国家各地区的考古学者特别踊跃,因为这些国际上的资深教授作为评委会成员,这个评选是很有权威性的。这40多个国家的近200位咨询委员从各自国家考古发现中推荐两、三个重大发现来参评。经过2013年5、6月份的推荐、遴选,8月份论坛就召开了。这个过程当然非常紧张,工作人员加班加点很辛苦。
 
  我计划将来把上海论坛发展成由这些评选委员组成的理事会来运作的、有影响力的国际学术组织。但是前提是上海要持续支持。我也想过,如果上海不支持,我就做成巡回式的。论坛的名称之所以不叫“上海考古论坛”,而是“世界考古•上海论坛”,是因为考虑到如果上海不能持续的话,还可以到其他城市举办。就像世界经合组织APEC一样,也是巡回的方式。这样就成为可持续性的学术活动。
 
  通过投票,我们从40多项参选的发现和40多项研究中各评选2012——2013年度的10项重大发现和9项重大研究成果。当选的学者当然感到非常荣耀。我记得当时秘鲁来的那位考古学家相当激动,他说我回去要向总统汇报,后来总统特意召见了他,可见对他们来说入选世界重大考古发现是多么大的荣誉!我们国家的良渚和石卯遗址也入选了世界的十大发现,我们的中华文明探源工程则入选了九大重要研究成果。如果不在中国做这件事、不介绍宣传这些考古发现和研究成果让评委们了解,这些获奖都不可能实现。这样就拉近了我们和国际考古学界的距离。现在想想,在我的人生道路上,这件事在将来看可能是意义最大的事情之一。
 
  曹:上海论坛是您把中国考古学引向国际的重要推手。
 
  王:对,从这儿我看到我们中国考古学的影响、潜力。跟欧美国家现在处于经济衰退期、文化等各项事业都在维持中的状况不同,唯独我们国家的文化就像我们的经济一样,正在大踏步地向前迈进,我们遇上了好的时机。当然我们在遴选中也感受到,比如在各主要文明地区的研究中选三个成果,必然会有一个就是美国的。世界范围内的考古研究都有美国学者的参与,而且只要有研究,它不是处在第一也是第二位。所以美国作为研究的超级大国,你不得不佩服它。从这个角度来说,发达国家还真是值得我们学习。就像我们的经济一样,发展虽然很快,但总体水平和创新能力上和欧美发达国家还是有相当差距的。
 
  周:随着上海论坛的召开,我们也要开始考虑如何培养有世界影响力的考古学家。因为我们现在的考古学家都是研究中国的,最好能够培养出对世界古典文明有所研究的大家。
 
  王:对,现在我们就痛感要知己知彼。人家那边动辄就是研究世界几大文明的共性什么的,我们这边还只是限于知道自己文明的情况。这样在国际学界还是说不上话。你看上海论坛上伦福儒的讲演就是高屋建瓴,不一定非常细致,但在高度上就给你方向性的指导。中国要了解世界,最终还是要有人来研究中国之外的其他文明。这方面包括我们高校里的教学,哪怕只安排一位老师,也要来讲讲世界上其他区域的考古,比如吉林大学就有专门介绍两河流域的古代文明,还有的大学招聘外国学者作为客座教授等等。再有一个就是要引进专门的人才。我们研究所现在派出一位去俄罗斯读博士,明年回来;韩国方面,我们这么大一个国家级的研究所,之前竟然没人懂韩语、没人搞那边的研究,所以前几年派出一位王飞峰已经学成回来了;中亚那边,也准备近年从法国引进一个。这样最起码做到至少有一个人能对世界上各古代文明主要地区的考古能够跟踪进展,能持续地做研究。作为一个国家级别的研究所,应该要有这样的布局。所以要真正成为考古强国,就要做到一方面对本国有足够的发言权,另一方面还要知己知彼,在国际上也有足够的发言权。
 
  我们这次去中美洲和墨西哥续签十年前的合作协议,还意外地与洪都拉斯国家考古研究所达成合作意向。这其中还有个花絮。我们去了墨西哥,就顺便到洪都拉斯看玛雅文明的遗址,于是跟洪都拉斯的考古所取得了联系。对方看到我们跟墨西哥签订了合作协议,便要求也跟我们研究所签一个合作意向书。我们同意之后,工作人员说签署仪式将在总统府举行,我们都很吃惊,没听错吧?第二天下午三点半我们到达总统府,他们的文化大臣、外交部长、国会议长分别出来接见。最后见面的是总统,寒暄之后说可以签字了。后来知道总统来是做见证的,站在我们两个研究所长之间在意向书上签了字。见证完了,总统很认真地说,我们国家已经和台湾断交了,期待着早日与贵国建交。我当然说好啊,如果是建了交,那欢迎您到中国去访问啊。总统说,我很想去,你要给我发邀请信。我心里想,他在说什么呢!我说我当然是欢迎您去的,但这个邀请信应当由我们国家元首来发啊;但是您要是去访问,欢迎您到我们研究所、甚至我们社科院去访问。结果我们回国不到3天,旅游部长来联系,说总统期待着你的邀请信。我一听吃惊不小,我还以为当时就是客套而已,没想到他们确实非常迫切地希望来中国。于是赶紧向上汇报,后来我们的国际合作局致函外交部,外交部回复说,关于邀请函的事情可以不提,但是在没有外交关系的情况下,开展文化、历史、考古的交流是完全可以的,而且给予鼓励。所以我们就通过哈佛大学的费什教授跟对方说,邀请函是外交部的事儿,但是我们的合作可以开展。所以我们现在也正积极筹措,争取到中美洲玛雅遗址去开展工作。这样我们发掘后就有发言权了。
 
  中国考古要走向世界,应该说前景光明但路途还比较遥远。尤其是研究层面,仅仅能做到知己知彼就很不容易了。但我想,通过5到10年,争取各个主要文明地区都有我们的学者去了解、联系甚至进行一些研究,这个应该是考古强国的表现。
 
  曹:是的,国际化应该是考古强国的重要表现之一。其实早在世纪之初,您就提出考古学要向科学化、大众化、国际化的方向发展。您认为近几年中国考古在这几个方向上发展如何?
 
  王:确实,我是在2000年提出来这个看法的,现在我们正在沿着这个方向前进。比如考古学的科学化,我们的手段、方法,我们的装备,包括我们的学者科学素质都已经大大进步了。在大学里我希望也要向学生介绍各种自然科学技术的应用和进展,否则学生们对这方面一无所知就不好了,其实通过几个讲座就能有效地提高我们学生的科学素质。


奥林匹亚遗址留影
 
  国际化方面,我们进展得很不错。我们研究所在我接任的时候,只和几个国家建立了合作关系。现在已经和二十几个国家的数十个研究机构和大学建立了比较稳定的合作关系。国际化主要的方式是请进来、走出去。原来是请进来的多,当然,请进来是必要的,现在的请进来不仅仅是我们学习国外先进知识,同时也是让他了解我们、替我们宣传的方式,这个作用非常不一样。请进来要让人家看到我们的水平、理念、成果,并非落后,否则就会有负面效应。同时现在我们也逐步扩大走出去的范围和力度。我们可以看到内蒙古考古研究所到外蒙古发掘、西北大学考古队到中亚工作,四川、陕西等考古单位也都曾走出国门到越南发掘。其实国际化有很广泛的前景,不一定只是发掘,还可以组织国际会议、研究区域性跨国的研究项目、开展科学考察等等,关键要有国际化的视野。我当年在日本留学,最大的收获之一就是看到他们很有国际视野,一有什么重要的发现,就马上看中国、看韩国的情况。所以我们在工作中也要有国际性的眼光。我们这次的文明探源工程,有一个子课题就是了解国外文明起源的道路,看其他文明是怎么形成的,做到知己知彼。而且国际化方面我们已经充分尝到甜头。我们通过国际合作,学习到很多方法,再应用到中国,发现效果很好。现在要做的就是加强走出去,加强国际影响力,这是我们发展的重点。

参观希腊发掘
 
  大众化,我也非常重视。我有个说法,比如说林梅村教授研究吐火轮文字,在国内顶多几个人能看懂他的文章,但如果他把这种研究成果用更通俗的语言介绍出来,那就有上亿的人会了解到古代丝绸之路的历史。所以我经常用这个例子来说公共考古的重要。公共考古的重要性绝不亚于学术研究,但前提是必须要有扎实的学术研究的基础才能把公共考古做得准确到位。我二十五年前到日本,发现他们很著名的考古学者也到媒体上宣传考古。我记得弥生时代研究的第一权威学者,写斧的发展史、写稻作文化,还做讲座,老百姓都花钱去听,给我留下非常深刻的印象。我那时候就想,中国什么时候也这样就好了。现在我欣喜地看到中国考古学的大众化进入了新的时代。相比之下,日本倒是处在走下坡路的状态。最近我们和中央十频道探索与发现栏目合作做了一个“考古进行时”的节目,选择7个遗址、每个遗址50分钟,在国庆黄金周播出,效果极好。考古是积累的过程不适合直播,但这个节目是把原来的过程追溯过来,就会有很好的效果。这个方向的尝试无论如何是好的,让老百姓不仅了解出土的文物,还了解出土的过程。包括我们考古工作者的工作与生活在内的考古内容,都很吸引老百姓,因为他们参加不了。
 
  所以我觉得考古学的科学化、国际化、大众化都是初见成效而且大有可为的。
 
  曹:去年您当选为第十二届全国人大代表,同时提出大遗址保护的相关议案,今年又大声呼吁中国加强对外文化援助。作为目前考古界唯一的人大代表,您的大声疾呼让全社会听到并关注了来自全国人大这个高平台上考古学家的声音,这无疑极大促进了考古学在继承、传播民族历史文脉方面更好地承担国家与社会赋予的责任。能不能请您谈谈作为考古学家您担任人大代表这近两年来的体会?
 
  王:我们所夏所长是全国人大代表,我是第二个。就现在来说,考古领域里我是唯一的全国人大代表,所以起码在这个平台上我要代表考古界发声。中国考古和文化遗产保护应该要引起社会更广泛的重视。我希望通过我的呼吁能让遗址保护、走出去等问题得到关注,至少能够传递到相关部委,并且通过媒体产生一定的影响。所以我非常珍惜这个机会。我会事先和同僚们讨论有什么好的建议,然后到人代会上去发声。这是个很好的平台,在我们国家的最高议事机构应该要有考古的声音。在一定程度上考古人对中国考古文化有最深切的理解,我们一线考古工作者对遇到的各种各样的问题也有最深切的体会。所以至少这两个深切我有责任和义务要表达出来。人大代表主要的不是荣誉,而是责任。
 
  曹:您是国务院学位委员会第五、第六届历史学科评议组的成员,是该评议组中唯一一位考古学家。最近,您又当选为国务院第七届学位委员会委员和考古学科评议组的成员,您在考古学升级为一级学科过程中做了许多工作,起到了至为重要的关键作用。能否请您谈谈这方面的工作?
 
  王:虽然我不在大学,但是对大学考古和文博专业的发展和人才的培养一直十分关注。因为考古所每年都要引进各个大学培养的博士生、硕士生,我能体会到各个大学考古教学中的优缺点。而且我有个好处,就是我不是来自某个大学,可以持比较客观的态度。我的一个主要理念是“锦上添花”不如“雪中送炭”,主张对那些比较弱小的地方大学的考古或文博专业给予扶持。因为委员会里只有我一个人是考古专业的,其他人不太了解考古,会听从我的建议。我知道要先有考古学的学科建设、设立了考古学专业,学校才会重视,才会引进人才。如果还只集聚在那几个老的考古专业的学校,那考古学肯定不能得到大的发展。虽然我们培养的学生不一定都干考古,但学过考古和没学过考古的学生毕竟还是不一样,在协调能力等方面会比较突出。所以这方面,包括争取一级学科的设置,我都是为了尽可能惠及更多的学校。当然对于标准也是要严格把关的,是否能够培养合格的专业人才,除了给予条件之外还要进行积极引导。现在第七届学位委员会委员有个好处,就是其他委员都是各知名大学的校长。虽然每年活动不多就一两次会,但最起码能够让他们对考古有所重视。
 
  曹:您既是作为用人单位的考古所的所长,也是作为人才培养单位的社科院研究生院史学部的主任、考古系主任和博导,您在专业人才培养方面一定有独到的体会。考古的人才培养在满足社会需要的同时,也要符合学科可持续性的发展,做到考古学科的薪火相传。能不能请您谈谈新形势下高校如何更好地培养考古人才? 
 
  周:人才的培养也是关系到考古学未来的发展方向,也是很重要的。
 
  王:对,我无论是作为考古所的所长、还是作为中国考古学会理事长,或者一名老的考古工作者,我都深刻地体会到,人才决定了中国考古学的未来。
 
  人才培养是大学最为关键的。我觉得在高校里,首先,老师要通过自己的言传身教让学生尽可能喜欢考古。因为考古虽然有很多优点,但毋庸讳言,考古确实比较艰苦、枯燥。现在的生活环境和我们当初毕竟不一样,我们上学时都从农村来,插过队,吃过苦。但现在不一样,尤其是城市里的孩子,都是独生子女,艰苦对他们来说是一个挑战。所以我主张,大学实习期间尽可能把学生们的生活安排的好一点,不要让他们觉得苦得受不了。虽然我们自己是经历过苦日子的,但就像我们的孩子都是80后的一样,他们没有经历过那么苦的日子,不要一上来就让这种艰苦把他们吓跑了。第二是在实习遗址的选择上,要选择遗迹遗物比较丰富的遗址,通过发掘让学生们喜欢上考古,觉得考古有意思。高蒙河教授有一句名言叫做“空方不空”,但是我不这么认为。说实话我觉得基本建设考古的项目不适合学生实习,而应该要选那些遗物比较丰富、遗迹种类比较多样、能够让学生亲手挖出遗物来的遗址让学生实习,那样可以让学生有一种成就感。这个非常重要。所以我鼓励高校与各地方省所合作建立实习基地,因为省考古研究所总是会有适合学生实习的主动发掘。第三,学生的田野考古基本技能要过关。起码本科时要对田野考古有基本了解,到了硕士阶段如果能有个大的研究方向就更好。第四个要多读点书,起码对考古有了解,特别是本科时候面上的学习基础要打好。除了考古之外,其他相关的学科,历史、文献,目录学、自然科学等等,都要有所了解。但我们有些大学不具备这样的条件,有些大学的考古各段方向都没有建立起来,尤其是后来设立考古专业的学校。所以我建议这些高校和省所合作,采取聘请客座教授之类的方式,在自己师资力量不够的时候善于借用外单位的力量。而且从另外一方面来说,研究者也需要给学生讲讲课,高校与省所合作其实是个互利的好事情。还有一个是要有点雄心壮志,就是前面讲到的对中国考古学的发展有责任感和使命感。最后一个是要培养问题意识。我们在日本学习的时候,就被鼓励要带着问题来学习和研究。有些年轻学生刚开始学习,觉得找不到问题、没有问题,似乎所有的问题都被别人研究过了,其实不然。通过对前人成果批判地吸收、关注最新的发现,通过对新材料新方法的应用,就会产生新的认识。另外也要关注热点,我们考古系的考试也好,考古所的录取也好,都会考新的考古发现。这在有些学校里是不讲的,老师们讲的还是10年前的发现。但是最起码的每年入选的“十大发现”、“六大发现”,学生们都是应该要知道。
 
  周:实际上考古人才的培养不光是针对学生的,对老师也有要求的。
 
  王:对。老师第一要热爱考古。说实在的,如果老师不热爱考古事业,还怎么影响、吸引学生来读考古呢?现在一些顶级大学的考古文博专业的本科毕业生里,出国的、改行的甚多,通常一个年级二十人,最后真正能做专业的也就三两个人,对此我觉得非常遗憾。这不是最理想的培养考古专业人才的模式。所以首先老师自己要热爱,然后才能把这个热情传递给学生。第二要有凝聚力,比如人大的魏坚教授,这十多年人大的考古专业发展得非常好。就是他首先热爱考古,能够把人才都拢到他那儿去,就形成非常密切的团队。有的大学就不一样,师生关系非常淡,老师上完课就走了,并不关心学生,怎么会有凝聚力把学生吸引来呢?第三要改变教学方式。讲好课可不容易,不仅要有足够的研究水平,还要有好的教学方法。有的老师学问很好,但是讲课却讲得很不好。我对赵辉说过,大学本科的时候要让学问好且善于讲课的老师多开些讲座,要去争取更多的学生选择学习考古。学生如果一开始不感兴趣,就容易转专业。怎么吸引更多学生甚至外专业的学生来学考古,老师们就要下功夫琢磨了。所以老师要把教学作为重点、讲好课。现在社会上选择很多、诱惑很多,怎样吸引更多素质好的学生来学习考古、以考古为职业,我觉得这是摆在考古文博专业老师面前的一个责任。
 
  国外的大学里教学往往是启发式、讨论式的,而我们经常是灌输,个别老师上课照着讲义或课件宣读,讲完就走,缺少和学生们的交流。我印象很深的是自己在大学二年级的时候讨论彩陶、陶器的纹饰。当时我和滕铭予争论起来,她认为先有装饰的目的和作用才产生纹饰;但我觉得应该是先在实际制作中为了某些实用的需求之后才产生装饰。还有彩陶是从繁缛到简单还是从简单到繁缛的问题,等等,这些争论到现在我印象还很深刻。类似这样的讨论,可以让学生比较早地进入到研究状态中去。一旦进入了,学生自己就有兴趣,可以不用管他了。没引进门的时候,他老在外边,得给他开个门缝让他钻进去,让他看到里边原来是非常丰富的考古“万花筒”。
 
  周:因为探索本身就充满了快乐,要让学生有快乐感。现在可能真是要反思一下考古教育教学的方式方法了。
 
  王:是这样,要让学生体会到快乐,后边就有学习的自觉性和积极性了。
 
  曹:您去年成功当选为中国考古学会第六届理事会理事长,能不能请您谈谈本届理事会成员的构成情况以及您对中国考古学会发展的理念? 
 
  王:说实在的,虽然我外出各地别人都说我是考古所的所长,但在我心目中,考古学会理事长的身份,份量是非常重的。之前是夏所长、苏秉琦、宿白、徐苹芳、张忠培等先生,前边这几位绝对都是大家,到我这儿,我觉得责任非常重大。现在中国考古学会怎么往前走,确实到了十字路口,也是我们要好好思考如何在继承前人基础上有所发展的时刻。本届理事会的构成,70岁以上的老先生们都不再担任常务理事,都作为名誉理事。现在理事会应该是以50后为主、60后占其中一部分这样的格局。
 
  新一届考古学理事会最重要的改变就是决定成立一批专业委员会,比如说夏商、两周、秦汉、魏晋南北朝隋唐、宋元、科技考古中的植物考古、动物考古、文保、还有旧石器和筹备中的新石器分会等。还成立了一个公共考古专业指导委员会,这个委员会和其他的不一样,除了考古学者之外,有相当一部分都是各个主要媒体的人。比如仰韶论坛就是公共考古的内容。这样我们可以让更多的人来关注考古、了解考古。为什么要成立这些专业委员会呢,因为我在当选理事长的时候就说,要充分发挥中国考古学会学术团体的作用,它不是一个行政机构,也不是官职,而是一个学术团体,要引导和推动学术活动的开展。迄今每年一次的考古学会年会,从旧石器到宋元明清,内容非常庞杂,参会的学者兴趣各不相同,这样,年会就缺乏深度。我们都深有体会的是,同一个领域里哪怕只是一个十几人的小会,也可以谈论得很深入;但各个不同领域的人,哪怕100人的研讨会也很难深入。所以我说要成立一系列专业委员会,使其真正成为引领各个领域研究深入的学术团体、在学术研究中发挥核心作用。这些专业委员会的主任、副主任,基本上都是在学术研究第一线的顶级学者。另外,我们改变了原来每年一次的大年会,变为3年召开一次,每年的活动由各专业委员会来组织,各个专业委员会主办的学术会议不设门槛,只要有研究、有论文的学者就可以来参加。这样我们就把这个会开成学术的、开放的活动,可以深入研讨。从现在的情况来看,现在一个专业委员会的委员就有十几个,十个专业委员会的成员就能有100个、200个。这样的团队,各个研究单位的主要学者基本都涵盖了,这样全国考古学界从业者的积极性就发挥出来。我觉得即使一个人浑身是劲也打不了几个钉,而现在我们是一个群体,大家的积极性就被充分调动和发挥出来。
 
  我当所长也是这样,我的想法就是搭一个好平台,让全所每个人尽可能发挥积极性。考古学会也是一样。说实话我们那个年龄的人,谁比谁差多少?每个人能力都能发挥出来的话,这个群体的力量肯定超过某一个或几个人。我还在筹划成立考古期刊专业委员会,考虑我们的期刊如何引领学术、让大家都能跟进,也值得仔细思考。另外我们对外敞开了,比如香港、澳门、台湾的学者也都可以来参加。总之是不要让考古学会成为一个官本位、成为一个职务或者什么光环,而是更充分地发挥学术性,发挥它在学术界的引领作用。
 
  曹:您认为中国考古学的总体现状如何?您对中国考古学的未来有怎样的设想?
 
  王:总体我们现在处在非常好的时期,考古学真正迎来了黄金时代。我们国家经济发展,用在文物、考古事业的经费比原来大增,这是个重要的前提。政府、全社会对考古文化遗产重要性的认识、民众的兴趣和参与热情,都是空前的。随着我们国际地位的提高,中国考古学的国际关注度也空前提高。所以大家越来越觉得中国考古是世界考古中不可或缺的一部分。你如果不了解中国考古、不了解中国文明而谈世界文明,显然是欠缺的。再一个是考古工作者对社会大众的使命感、责任感。如果说十年、二十年前中国的考古对做公共考古的人还有不务正业的看法,那么现在,甭管他做不做,都会承认开展公共考古是必要的。媒体的热情也是空前的,他们会主动来跟我们联系。习总书记对弘扬优秀传统文化非常重视,他说要让博物馆里的文物活起来、让文物述说历史。我们的理念与总书记的指示非常吻合。所以说现在确实是中国考古的最好时期。我们有责任抓住这个机遇,一步一步去推进、促进中国考古学的大发展,才能无愧于这个时代和民族。
 
  曹:谢谢王所长!
 
(原文发表在《南方文物》2015年第1期)
 
附:王巍所长主要学术成果
 
(1)专著:
1.《从中国看邪马台国和倭政权》,日本雄山阁出版社,1993年;
2.《东亚地区古代铁器及冶铁术的传播与交流》,中国社会科学出版社,1999年;
 
(2)论文:
1.《良渚文化玉琮刍议》,《考古》1986年第11期;
2. 《商文化玉器渊源探索》,《考古》1989年第8期;
3. 《夏商周时期辽东半岛和朝鲜半岛西北部的考古学文化序列及其相互关系》,《中国考古学论丛》,科学出版社1993年;
4. 《从考古发现看四世纪的东亚》,《考古学报》1996年第3期;
5. 《从出土马具看三至六世纪东亚诸国的交流》,《考古》1997年第2期;
6. 《中国古代铁器及冶铁术对朝鲜半岛的传播》,《考古学报》1997年第3期;
7. 《考古研究所夏商周考古二十年》,《考古》1997年第8期;
8. 《偃师商城考古新进展及其相关问题》,《青果集》,知识出版社,1998年12月;
9. 《商代车马渊源蠡测》,《中国商文化国际学术讨论会论文集》,中国大百科全书出版社,1998年9月;
10. 《偃师商城与夏商文化分界》(合著),《考古》1998年第10期;
11. 《夏商周考古学五十年》,《考古》1999年第9期;
12. 《先周文化的考古学探索》(合著),《考古学报》2000年第3期;
13. 《考古学的世纪回顾与展望》(合著),《考古》2001年第1期;
14. 《中国考古十点存疑》,《党政干部文摘》2002年第4期;
15. 《考古学的定位——学术研讨会笔谈》(合著),《考古》2002年第3期;
16. 《陕西扶风云塘西周建筑基址的初步认识》(合著),《考古》2002年第9期;
17. 《关于中国考古学发展方向的思考》,《21世纪中国考古学与世界考古学》,中国社会科学出版社,2002年12月;
18. 《从玉玦看东北亚地区史前文化的交流》,《二十一世纪的中国考古学》,中国社会科学出版社,2002年12月;
19. 《大辛庄遗址与山东地区商文化》,《文史哲》2003年第3期;
20. 《出云与东亚的青铜文化》,《考古》2003年第8期;
21. 《公元前2000年前后我国大范围文化变化原因探讨》,《考古》2004年第1期;
22. 《商代考古七十年》,《考古学集刊》第15集,2004年2月;
23. 《墓葬制度所反映的周代社会结构及其与商代的异同》,《科学中国人》2004年第3期;
24. 《新世纪的学术期刊与考古学的繁荣发展—纪念考古创刊50周年笔谈》(合著),《考古》2005年第12期;
25. 《红山文化与中华文明起源研究》,《红山文化研究论文集》,文物出版社,2006年;
26. 《青海互助丰台卡约文化遗址孢粉分析与人类活动研究——化石和现代表土花粉分析结果》(合著),《华夏考古》2006年第3期;
27. 《中国古代国家形成论纲》,《中原地区文明进程研讨会论文集》,科学出版社,2006年3月;
28. 《聚落形态研究与中华文明探源》,《文物》2006年第5期;
29. 《山西襄汾陶寺城址天文观测遗迹功能讨论》(合著),《考古》2006年第11期;
30. 《关于中华文明起源研究的几个问题》,《中瑞考古学论坛文集》,科学出版社,2006年12月;
31. 《加强考古学学科建设的思考》,《西部考古》第二辑,三秦出版社,2007年12月;
32. 《中华文明起源研究的新动向与新进展》,《黄河文明与可持续发展》2008年第1期;
33. 《对中华文明起源研究有关概念的理解》,《史学月刊》2008年第1期;
34. 《考古学研究的近期动态》,《社会科学管理与评论》2008年第1期;
35. 《卅年考古大揭秘——概括改革开放30年中国考古学之辉煌》,《中外文化交流》2009年第4期;
36. 《新中国考古六十年》,《考古》2009年第9期;
37. 《从中国看日本埼玉稻荷山古坟和埼玉古坟群》,《考古》2009年第12期;
38. 《夏鼐先生与中国考古学》,《考古》2010年第2期;
39. 《骆驼墩文化遗存与太湖西部史前文化(上) 》(合著),《东南文化》2011年第6期;
40.《考古学文化及其相关问题探讨》,《考古》2014年第12期;

日文撰写论文:
1.《仰韶文化前期的社会形态》,《博古研究》创刊号,1990年;
2.《六世纪东亚诸国的文化交流》,《东亚的古代文化》第83期,1995年;
3.《从考古发现看中国的龙山时代》,《博古研究》第10期,1995年10月;
4.《〈魏志倭人传〉所记载的三世纪前半倭国的社会结构》,《九洲历史》1996年2月;
5.《倭五王时期的国际交流》,《考古学季刊》第54期,1996年2月;
6.《日本弥生、古坟时代坟丘墓所见古代中国的影响》,《古代的日本和渡来文化》,学生社,1997年;
7.《东北亚青铜文化的出现与发展》,《古代出云的青铜器文化》,1997年;
8.《中国古代国家の形成》,1万字,《文化の多樣性と21世纪の考古学》,考古学研究会(日本),2004年4月;
9.《汉代以前的东西方文化交流》,(《茂木雅博先生退官纪念文集》,日本同成社,2007年);

英文撰写论文:
1.A Preliminary Study of the Western Zhou Building Foundations at Yuntang in Fufeng Shaanxi1(合著),中国考古学(英文版)2003年第1期;

报纸发表:
1. 《近年来夏商周考古学研究的主要进展(下)》,《光明日报》2000年3月;
2. 《中国考古存疑》,《光明日报》2002年2月21日;
3. 《二十世纪中国考古学的重大发现》,《光明日报》2002年2月21日;
4. 《自然环境变迁与史前文明演进》,《光明日报》2003年2月;
5. 《考古学研究的范围对象、内容与目标》,《中国社科学院院报》2003年7月;
6. 《中国考古学发展方向刍议》,《光明日报》2003年9月;
7. 《关于中华文明起源研究的几个问题》,《中国社会科学院院报》2006 年2 月;
8. 《中国考古学对历史唯物主义原理的理解和运用》,《中国社科学院院报》2008年2月;
9. 《三十年中国考古学研究硕果累累》,《光明日报》2009年2月;
10. 《龙脉相传文明曙光》,《光明日报》2009年10月;
11. 《中华文明探源工程的主要收获》,《光明日报》2010年2月;
12. 《从考古发现看中华文明的起源》,《人民政协报》2010年3月;
13. 《浅谈中国考古学的大众化》,《中国社科学院院报》2010年12月05日;
14. 《西高穴大墓与考古学的认知程序》,《中国社科学院院报》2010年12月19日;
15. 《中国考古学发展轨迹》,《中国社科学院院报》2011年5月;
16. 《甘肃古代文化与中华文明的形成》,《光明日报》2013年4月;

发表讲话:
1. 《保护好大遗址是考古工作者义不容辞的责任——在中国大遗址保护研讨会开幕式上的讲话》,《考古》2008年第1期;
2. 《继往开来再创辉煌——在中国社会科学院考古研究所成立60 周年庆祝大会上的讲话》,《考古》2010年12期;
3. 《中华文明具有三大特征》,《中国新闻网》2012年5月21日;
4. 《中华五千年文明并非虚言》,《搜狐网》2012年5月23日;
5. 《中华文明五千年历史已获证实》,《京华时报》2012年7月15日;
6. 《知识人 中国梦--让中华文明五千年得到世界认同》,《光明网》2013年5月8日;
7. 《研究传承丝绸之路精神》,《人民日报网》2013年11月1日;

其他:
1. 《人生随想》,《中国青年科技》1999年12月。

 
 

作者:王巍 曹峻 周广明

文章出处:南方文物