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嗜之愈笃 知之愈明——齐东方教授的探古之道
发布时间:2015-10-23    文章出处:中国考古网    作者:本站记者    点击率:

中国考古网:齐老师,您好!首先感谢您能在百忙中接受中国考古网的采访。先来问一个常规的问题吧,您当年为何选择考古专业呢?那时候的信息交流远不如现在发达,您当时清楚“考古”是什么吗?选择考古是“心向往之”还是“误入其中”?

齐东方:我什么也没想就进来了,因为我是77级上大学,在经历了动荡的十年后,当时就是一门心思想读书,至于什么专业什么学校完全没有考虑过。为什么报了考古呢?我不想从事政治,因为政治太复杂,文科里面和政治离得比较远的可能就是考古了,所以就报了。可以说在这之前我对考古一点概念都没有。有很多人问过我无数次这类的问题“你是不是小时候特喜欢历史所以才学的考古?”,其实根本不是这么回事。而且当时报考的时候也没有招生简章,等到报志愿的时候,在报纸上发表了半版每个大学在吉林省招生情况的简介,那个时候我才发现考古的“古”,不是骨头的“骨”,而是古代的古。至于学了之后,为什么会坚持呢?因为当时有句口号“干一行爱一行”,这话对我也有影响。再加之上了大学以后求知欲望特别强,看了很多有关考古的书籍以后我发现我喜欢上考古了,考古就是一门你了解得越多就会越喜欢的学科。而且我想不仅仅是我,那个时代好多人都是这种情况。一开始“没得选择”后来却在这条没得选的路上越走越远。

中国考古网:有人用“苦并快乐着”形容考古学,也有人说“考古学是门奢侈的学科”,您入行三十余年,您心中的考古学是什么样的?
  
齐东方:挺好玩的,在我看来考古学特别有意思。首先,因为考古学需要你非常严谨、非常严密的逻辑思维。同时,考古又特别浪漫、可以发挥人的想象力。因为我们面对的都是实物,不光要有逻辑思维还要有形象思维、不仅要严谨还要有丰富的想象力。所以我心目中的考古学兼很多学科的特点于一体,这是我理解的考古。你不用功把这些书读过是不行的、你没有严密的逻辑思维也不行、你没有想象力去把破碎的陶片复原成一个完整的陶器也不行。

考察山西云冈石窟窟顶遗址
 
中国考古网:您主要从事汉唐时期的考古、历史、文物、美术的教学与研究,尤其在金银器研究上造诣颇深,还同时在三国至隋唐时期墓葬制度的研究、古代马具的研究、古代玻璃器研究、丝绸之路考古研究等方面多有建树,您的许多观点堪称经典,不少看法走在学科前沿。您认为历史时期考古学的研究,应提倡什么样的研究方法?

齐东方:我对这个方法和别人理解的可能不一样,很多人都希望找到一种方法去解决某一类问题,但我认为什么方法都行,只要能解决问题就是好方法,如果只有一种固定的方法去解决某一学科的问题,那这个学科就僵化了。方法就是一种手段,要达到目的你可以用不同的手段。就跟过河一样,你是愿意游泳过河、走桥过河还是划船过河其实都可以。所以,历史时期考古学的研究,根据每个人的知识结构和兴趣可以采取各式各样的方法。不过说到历史时期考古的特点还是有的,历史时期和史前最大的不同点就是文献。学历史时期考古学,文献是必须的,所以要多读文献。另一方面,历史时期考古学需要更渊博的知识结构。因为我们面对的研究对象多种多样比如漆器、瓷器、金银器、墓葬壁画等,可能远比早期要丰富得多,所以知识结构、知识面越宽越好。这是历史时期考古很重要的一个特点。


在陕西历史博物馆观察来通

中国考古网:您参与发掘了著名的尼雅遗址,也在青藏高原进行过吐蕃墓葬的发掘,在我们看来都是极其难得的经历。您说过“每一次田野考古发掘,甚至是每一次野外考察对我都有影响”,能不能跟我们分享一下您印象最为深刻的田野考古调查或者发掘的中的故事?

齐东方:我每一次出去考古调查和发掘印象都很深刻,因为对我来说都是一次重要的经历。一定要说的话应该就是青海都兰和新疆尼雅的考察。首先地理环境就比较特殊,一个是茫茫沙漠,一个是高原气候,当时在青海的驻地海拔3500米,新疆沙漠中缺水,生活上面临的挑战就比较大。再一个这两次考察都有很重要的收获。尤其是尼雅遗址,我们11月份结束发掘,回来以后开始紧锣密鼓的准备评选十大发现,最后尼雅遗址入选了,这是非常幸运的。一个考古工作者一生会参加很多次考古发掘,能遇到一次重大的考古发现是要靠运气和机遇的,我觉得我能参加尼雅的发掘非常幸运。那次发掘在塔克拉玛干沙漠深处,又有重要的发现,而且这次发现对丝绸之路考古和新疆考古都具有重要的意义。我认为对于它的研究至今还没有真正开展起来,因为涉及到的东西太多。8个没有被盗的完整墓葬,里面出土的东西比如说丝织品几乎是一个丝绸博物馆。它包括的种类几乎囊括了当时最高级别的产品,而且我还有幸亲眼目睹了“五星出东方利中国”的出土,我自己也拍了照片,八个字一点一点被清理出来。人生如果有这么一段经历,我想几十年以后回想起来这场景也应该是历历在目的。特别有意思的是,这和我的名字还有点关系,因为是中日联合考察队所以我带了一面国旗入队,我去的第二天就真的“五星出东方”了。尼雅遗址的时代相当于汉晋时期,那个时候流行谶语,所以我感觉挺神奇的,印象非常深刻。其实对考古工作者来说,每到一个地方做工作都会有全新的感受,遇到的都是全新的发现。所以即便有印象很深的田野经历,每一次考古也都会有新的认识。


新疆尼雅考察队


内蒙沙漠考察

青海都兰遗址发掘
 
中国考古网:考古发掘往往会与历史名人不期而遇。例如隋炀帝陵和曹操墓等。您对从考古学的角度研究历史名人有怎样的思考?

齐东方:这是一个非常有趣的事,恐怕与早期相比,历史时期考古更易遇到历史名人。我们工作中会遇到一些老百姓耳熟能详的历史人物,比如曹操、隋炀帝,还有一些和历史名人有关的遗迹,比如白居易居住遗址等等。如果考古学能发现一个普通人都知道的历史名人遗迹和遗物会引起整个社会的关注,也能填补原来文献记载的史料的不足和空白。比如研究白居易的人很多,但大多数人研究的都是他的诗词、文学造诣,或者是他的生平。而我们能看到他居住的房子、生活的环境甚至是他生前可能用过的物品。白居易晚年的诗里面讲过很多喝酒和饮茶的事情,茶和酒伴随了他一生,这从他的诗句里可以体现出来。而我们考古则能看到更多活生生的东西,比如他的居址里有酿酒作坊,而且出土了很多茶具。还能反映出他当时喝的是什么样的茶,是一种什么样的饮茶方式。从煎茶到点茶的饮茶风习转变正好发生在白居易那个时代。白居易晚年生活的遗址里就有这些反映饮茶风习的茶具。然后我们再反过来去看白居易的作品,理解就不一样了。我们知道,白居易讲究生活享受,在洛阳有一个大豪宅,可是他却选择在院子里面扎帐篷,写了很多毡帐诗,这些诗就又和他的生活联系在一起,是他生活的反映。另外白居易的诗里面还提到了很多丝织品,他在杭州当刺史买了当地的丝织品,送给刘禹锡,刘禹锡回诗表感谢。如果仔细研究白居易的诗会发现,白居易对丝织品的理解不是泛泛的,而是非常深刻的。比如什么是绫、罗、纱,而且每一种材质的丝织品各有什么特点、适合在什么季节使用,还有丝织品的纹样。我们如果将考古出土的丝织品,和白居易的诗歌内容作比较,就会发现原来白居易是个非常有特色的人。他不仅生活得非常有情趣,还特别注意观察生活的细节。他诗歌里所写的都是他所见、所理解的。

中国考古网:当然,“历史不仅仅是帝王将相的家史”,普通民众的生活也是重要的组成部分。我注意到您在积极实践“用小说和诗歌证实历史”的研究方法,把野史、小说、考古综合在一起,进行重组,从而走进当时社会最底层人民的日常生活之中。那么在您看来这种研究方法的精髓和意义与传统的史学、考古学研究方法有什么不同呢?

齐东方:我做学问用现在的话来说就是比较“任性”的。我觉得没有应该怎么做或者不应该怎么做,就和我刚刚提到的方法问题一样,我不认为哪一种方法是放之四海而皆准的,方法可以多种多样。做研究目标应该是明确的,要明确去解决什么问题,至于采取的办法则因人而异。笔记、小说、诗歌既然是当时人写的东西那当然要利用,作为我们研究历史人文的一种重要材料。区别就是你怎么用,像诗歌里面就有很多夸张想象浪漫主义的东西,你就要从当中去找一些有用的东西拿来用。用笔记小说诗歌去证史,陈寅恪先生早就开始这么做了。而且对于考古来说这些东西更重要,因为它直接反映了当时的生活。正史里面我们读到的更多的是有关帝王将相的史实,还有制度的东西,对于生活的描述很少,起码和笔记小说诗歌比起来就要少得多。所以在我看来,正史、笔记小说、考古材料放在一起才能够复原一个社会的真实面貌。考古材料恰恰是人们生活中最常见的,考古材料和文献最大的区别是什么呢?文献记载的我们中国的文化史观是一种“官文化”,对于下层人的描述非常少。可是考古发现就不一样了,不光富人死了要埋葬,穷人死了照样也要埋,由此可以看到普通下层人的一种生活,而普通下层人的生活才是一个社会的最基本的面貌。高级贵族太有个性了,并不具有普遍性。很多正史里所描述的历史实际是精英社会的一个缩影,是首都的历史。考古则不一样,考古讲分区,平民下层、边远地区都有考古发现。所以在我看来,不管笔记小说还是诗歌等等什么样的材料,能用的材料都可以用,不要拘泥。

中国考古网:各类文物是考古发现的大宗,考古学家可以说时时刻刻都在与文物打交道。您可否与我们分享一下,您“阅读”文物的基本思路。你认为怎样研究才能达到透物见人的境界?

齐东方:任何人都没有“特异功能”,所以考古学有时候需要一种想象。你看到这个器物时去想象当时人们的一种生活状态。但这也要求一个前提,前提就是你要对这件器物本身有一定理解,为什么我有时候用一个词“读器物”呢?你从口沿开始往下看,一点点往下看,再看看纹样,看的时间长了你就会对它了解的特别细。不光要透物见人,还要透物见社会。而且你看一件器物、看一批器物、看一个时代的器物,到最后你看多了就会产生一种自然而然的联想。这种联想就会对这个社会有一种判断或者想象。一件器物的制作方法就代表了当时的一种技术,技术是古人的一种发明创造。纹样则反映了当时人们的思想观念,这种思想观念有的属于意识形态带有一定的礼仪性,有的则是纯粹的审美观念,代表那个时代的人喜欢什么。所以说“透物见人”这是一种比喻,我们研究器物就是要去研究当时的社会和人们的生活,前提是你要观察的细致入微。所以我特别主张学生去画图,现在我们画图有电脑等各种各样的先进手段,但是我还是提倡手工绘图。因为画图能给你一个最好的训练就是学会观察,我们的考古绘图不是美术,美术可以形似或神似。考古绘图往往就介于工业制图和美术两者之间,我们既要有神似,还必须要形似,形似就是仔细观察所得来的。你通过画图可以知道服饰纹样的变化,知道铠甲的变化。只要仔细画了,你的理解就会不一样。关键不在于你画的有多好,关键不在结果,而在于画图的过程,观察的过程。还有就是只画一件是没有意义的,画一件、一批、一个时代画得多了那你的理解就更不一样了,所以我就建议我的学生多画。


参观伊朗德黑兰博物馆


参观英国维多利亚与艾伯特博物馆
 
中国考古网:近年您还比较关心水下考古学的发展。您对这门新兴的学科分支有何看法?

齐东方:水下考古太重要了,我们现在发现的遗迹多是一些墓葬、城址、居住址等等,其实还有一个大块就是沉船,因为古代沉船率很高。到17世纪的时候,航海已经很发达了,当时西方一些国家成立东印度公司到中国来贩瓷器,他们的航海记录里有记载当时的沉船率是十分之一,而且东印度公司来往中国有多少船只也是有记载的。如果按照这个比例来算,可以推测海底的沉船数目庞大,况且这只是东印度公司,在这之前肯定还有船只往来。所以水下考古在未来是非常有发展空间的。同时,水下考古也很特殊的,首先费用高,不仅要打捞沉船,还要对水下考古人员进行潜水等特殊训练。因为费用、训练和技术等原因的限制,过去想做水下考古是很困难的。但是近几年发生了很大变化,经费和技术都跟上了,所以以后水下考古一定会越来越受到重视。而且水下考古所涉及的东西更复杂,它不仅仅是一个国家一个地区的问题,而是整个世界文化的一种交流,涉及各种各样的材质和器物。

中国考古网:您曾去过日本、韩国、美国、法国、以色列、新加坡等多个国家考察、访问、讲学,这些游学经历对您的学术研究有什么影响或启发么?

齐东方:有句老话是“读万卷书行万里路”,考古学更应该是这样。考古学本身就是通过实物去研究历史,如果你不去看不去开阔眼界,那当然是不行的。考古学和其他学科不同的一点也在于它绝对不是一个可以坐在书斋里去做学问的学科。所以你到各个国家去看启发就会很大,因为每一个国家在自己的考古学科上都有自己的特点,技术性的东西特别容易有自己的特色。比方说我到日本和中亚,我看到他们考古学家用的工具都和我们不一样。我们中国的洛阳铲,据我所知没有一个国家在用,如果有用的话也是从我们这里引进去的,倒不是说它有多么高级,而是每个国家根据自己的实际情况就会使用不同工具,然后就这么一直流传下来了。日本的学者拿一个钎子往地下一扎凭经验和感觉能大概知道地下的情况,在我看来这就挺神奇的。他们的手铲和我们也不一样,而且他们使用的某些工具我们根本没有,比如说一个像密齿梳子一样的的画图工具,日本人发明的,现在韩国人也在用。所以到国外去参观、访学对人的启发都特别大。再举个例子,我认为考古学从某种意义上讲是种乡土科学,它和其他学问有个区别。如果学数学或者物理,你在北大当教授你去哈佛应该也能当个教授。但是你如果搞中国考古学,你去外国搞当地的考古学就不行了,因为古代的历史背景和文化是完全不一样的。有一次我在挪威参观博物馆,里面有一艘大船,船上有很多东西,我当时以为就是个沉船,它的时代正好是6-10世纪,和我研究的这段考古的时间差不多。虽然我对中国6-10世纪的东西很熟悉,可是一看挪威的东西感觉到一无所知。一个考古学家到了国外,看到同样是自己所熟悉的时间段的文物一点反应都没有。我以为是沉船,人家告诉我那相当于是个墓葬,类似于酋长、海盗首领死后放在船里然后埋葬起来,船上的花纹和我们中国6-10世纪的样式是完全不一样的。我也在想他们怎么就断定这个船是6-10世纪的呢?当地的考古学家肯定有自己的方法。再比如发掘遗址,我们当时受的训练是5×5的探方再留个隔梁。后来我在日本发现,10×10人家都不用,直接平面往前推,所以发掘方法并不是固定的。有时候整齐划一的规范可以说是一种束缚,可以有基本的操作方式,但我们的思维不应该被规范限制住。还有一次我和一位中国学者在日本开会,我们看日本当地的论文答辩题目,中国学者就对这个题目表示不解,因为我们总局限在自己的思维模式里面,用固化的思维去考虑这个题目应该怎么做,但你看人家论文的选题就完全不一样,这对我们也是一种启发。所以在我看来,做考古必须要走出去,出国颠覆了许多我过往的看法,之所以能成为一种学问,必须要国际化。


参观瑞典复建中的哥德堡号沉船


参观以色列古城遗址

中国考古网:随着国人对于考古的重视、科技的进步以及经费的提升,从技术手段上来看,中国考古学与欧美考古学的差距在逐步缩小,您认为现在我国考古学与欧美等其他国家的考古学还有什么异同或者发展水平上的差距吗?

齐东方:肯定还是有差距的,因为任何学科都需要历史积淀,中国考古学是从外国传来的。一方面,外国的考古学发展时间比较长,而且也没有经历过太大的波折。另一个差别是国外人做考古眼界比我们要开阔。比如我们知道有很多有名的考古学家,都是搞中国考古的外国人,相比之下,懂外国考古的中国人就太少了。而且很多中国人去欧美学习中国考古、中国美术史,却没有英国人来中国学习英国考古学的,这就是差距所在。
现在从发展趋势上已经发生转变了,一是现在的学生外语水平过硬,二是我们现在有机会到外国进行考古发掘并和外国一流的大学开展合作项目,与国外的同行相互切磋,比如在中亚、内蒙、非洲等等。以后,中国考古学肯定会更上一个台阶。


在意大利拉文纳大学讲座


考察伊朗波斯波利斯雕刻

中国考古网:近些年公众考古逐渐发展成熟,您在第二届“中国公共考古——仰韶论坛”上也作了《梦回大唐》主题演讲,那么在您看来,公众考古的重点应置于何处,如何才能将考古知识更好地向公众普及,公众考古的发展前景又如何呢?

齐东方:我理解的公众考古就是让更多的人了解考古学,这也和考古学本身的特点有关。考古学研究的是我们的祖先,所以每一个人都有权利知道,而且很多人对此也非常感兴趣,因此它不能是一个自我的学科。考古学应该具有和大众的互动性,但是要让百姓去理解考古这种很具有专业性的东西也是很困难的,从我自身的实践来看不比写一篇学术论文要简单。能够把一个复杂的问题简单化、把一个抽象的问题具体化、通过生动有趣的语言让大众去了解你所擅长的专业知识是需要一定能力的,所以不能要求所有学者都去做公众考古,这要看个人兴趣。不过我认为公众考古还是很有必要的,因为考古发现的遗迹、遗物本来就具有展示性,独乐乐不如众乐乐。比如一件瓷器,从审美的角度来看大家都会觉得它很美,但学考古你就会讲出它的历史价值、科技价值,让大众去了解一件文物除了审美以外其他价值所在是很有必要的。


在“第二届中国公共考古—仰韶论坛”讲座

中国考古网:据我们了解,您在学习工作之余还经常会参加爬山、长跑、徒步活动,甚至可以称得上资深驴友,那这些户外运动又给了您怎样的体验,对您研究和治学有没有特殊的意义?

齐东方:这只是一种个人爱好,我不愿意在钢筋水泥的城市里待着,所以一有空我就喜欢出去。一见到山水、田野心里就高兴,到了一定的海拔高度你就会看到不一样的东西。而且去户外爬山可以帮助我思考问题,与其憋在屋子里思考为什么不到野外面对大自然去思考呢?运动的时候特别放松。我喜欢从事有趣的研究,也喜欢在大自然的怀抱中放浪形骸,这是我个人的学、玩风格。况且运动的时候特别放松,有时候还真能把复杂的问题想明白。有种说法我非常赞同“以一种劳动代替另一种劳动是积极的休息”。有时候运动完以后身体内积聚的压力得到释放,再工作写文章就会有才思泉涌的感觉,很多人可能都有一篇文章写不下去的时候,我建议可以去跑跑步出出汗,运动完了洗个澡再坐下写文章,一定会有不一样的效果,有时候我的好文章就是这么出来的。

中国考古网:作为一名资深考古人,对于考古学学科的发展以及年轻的后辈考古学者,您有怎样的期许?

齐东方:我用一个字来形容做考古不知道是否恰当“玩”,考古很有意思,你会发现别人发现不到的东西,所以你会很有成就感。能找到这种“玩”的感觉就不会觉得累。我希望我的学生能将工作、学习与兴趣结合起来,不要把考古仅仅看成一种谋生的手段,赚钱养家糊口这是必须的,但更多的要把它作为一种乐趣。如果你现在在学考古但是还没有找到乐趣,那就别干了,可以转专业。再退一步来说,你也可以尽量去培养一种兴趣,主动的去喜欢考古。就像外人总是说我们干考古太辛苦,天天下田野。苦确实有,比如说在沙漠、高原环境、边远地区发掘,但是反过来想想这艰苦的机会还不是人人都有呢,有多少人想去亲身参与发掘却没有机会。我想这就是考古本身的魅力、吸引力所在。

中国考古网:是啊,亲眼见证历史、亲手探索未知的文明,考古的确是一门有魅力的学科,最后再次感谢您能接受中国考古网的采访,谢谢!

(策划 整理:张宸 感谢北京大学考古文博学院博士范佳楠、刘婷对本次采访的协助和支持)



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嗜之愈笃 知之愈明——齐东方教授的探古之道

发布时间: 2015-10-23


中国考古网:齐老师,您好!首先感谢您能在百忙中接受中国考古网的采访。先来问一个常规的问题吧,您当年为何选择考古专业呢?那时候的信息交流远不如现在发达,您当时清楚“考古”是什么吗?选择考古是“心向往之”还是“误入其中”?

齐东方:我什么也没想就进来了,因为我是77级上大学,在经历了动荡的十年后,当时就是一门心思想读书,至于什么专业什么学校完全没有考虑过。为什么报了考古呢?我不想从事政治,因为政治太复杂,文科里面和政治离得比较远的可能就是考古了,所以就报了。可以说在这之前我对考古一点概念都没有。有很多人问过我无数次这类的问题“你是不是小时候特喜欢历史所以才学的考古?”,其实根本不是这么回事。而且当时报考的时候也没有招生简章,等到报志愿的时候,在报纸上发表了半版每个大学在吉林省招生情况的简介,那个时候我才发现考古的“古”,不是骨头的“骨”,而是古代的古。至于学了之后,为什么会坚持呢?因为当时有句口号“干一行爱一行”,这话对我也有影响。再加之上了大学以后求知欲望特别强,看了很多有关考古的书籍以后我发现我喜欢上考古了,考古就是一门你了解得越多就会越喜欢的学科。而且我想不仅仅是我,那个时代好多人都是这种情况。一开始“没得选择”后来却在这条没得选的路上越走越远。

中国考古网:有人用“苦并快乐着”形容考古学,也有人说“考古学是门奢侈的学科”,您入行三十余年,您心中的考古学是什么样的?
  
齐东方:挺好玩的,在我看来考古学特别有意思。首先,因为考古学需要你非常严谨、非常严密的逻辑思维。同时,考古又特别浪漫、可以发挥人的想象力。因为我们面对的都是实物,不光要有逻辑思维还要有形象思维、不仅要严谨还要有丰富的想象力。所以我心目中的考古学兼很多学科的特点于一体,这是我理解的考古。你不用功把这些书读过是不行的、你没有严密的逻辑思维也不行、你没有想象力去把破碎的陶片复原成一个完整的陶器也不行。

考察山西云冈石窟窟顶遗址
 
中国考古网:您主要从事汉唐时期的考古、历史、文物、美术的教学与研究,尤其在金银器研究上造诣颇深,还同时在三国至隋唐时期墓葬制度的研究、古代马具的研究、古代玻璃器研究、丝绸之路考古研究等方面多有建树,您的许多观点堪称经典,不少看法走在学科前沿。您认为历史时期考古学的研究,应提倡什么样的研究方法?

齐东方:我对这个方法和别人理解的可能不一样,很多人都希望找到一种方法去解决某一类问题,但我认为什么方法都行,只要能解决问题就是好方法,如果只有一种固定的方法去解决某一学科的问题,那这个学科就僵化了。方法就是一种手段,要达到目的你可以用不同的手段。就跟过河一样,你是愿意游泳过河、走桥过河还是划船过河其实都可以。所以,历史时期考古学的研究,根据每个人的知识结构和兴趣可以采取各式各样的方法。不过说到历史时期考古的特点还是有的,历史时期和史前最大的不同点就是文献。学历史时期考古学,文献是必须的,所以要多读文献。另一方面,历史时期考古学需要更渊博的知识结构。因为我们面对的研究对象多种多样比如漆器、瓷器、金银器、墓葬壁画等,可能远比早期要丰富得多,所以知识结构、知识面越宽越好。这是历史时期考古很重要的一个特点。


在陕西历史博物馆观察来通

中国考古网:您参与发掘了著名的尼雅遗址,也在青藏高原进行过吐蕃墓葬的发掘,在我们看来都是极其难得的经历。您说过“每一次田野考古发掘,甚至是每一次野外考察对我都有影响”,能不能跟我们分享一下您印象最为深刻的田野考古调查或者发掘的中的故事?

齐东方:我每一次出去考古调查和发掘印象都很深刻,因为对我来说都是一次重要的经历。一定要说的话应该就是青海都兰和新疆尼雅的考察。首先地理环境就比较特殊,一个是茫茫沙漠,一个是高原气候,当时在青海的驻地海拔3500米,新疆沙漠中缺水,生活上面临的挑战就比较大。再一个这两次考察都有很重要的收获。尤其是尼雅遗址,我们11月份结束发掘,回来以后开始紧锣密鼓的准备评选十大发现,最后尼雅遗址入选了,这是非常幸运的。一个考古工作者一生会参加很多次考古发掘,能遇到一次重大的考古发现是要靠运气和机遇的,我觉得我能参加尼雅的发掘非常幸运。那次发掘在塔克拉玛干沙漠深处,又有重要的发现,而且这次发现对丝绸之路考古和新疆考古都具有重要的意义。我认为对于它的研究至今还没有真正开展起来,因为涉及到的东西太多。8个没有被盗的完整墓葬,里面出土的东西比如说丝织品几乎是一个丝绸博物馆。它包括的种类几乎囊括了当时最高级别的产品,而且我还有幸亲眼目睹了“五星出东方利中国”的出土,我自己也拍了照片,八个字一点一点被清理出来。人生如果有这么一段经历,我想几十年以后回想起来这场景也应该是历历在目的。特别有意思的是,这和我的名字还有点关系,因为是中日联合考察队所以我带了一面国旗入队,我去的第二天就真的“五星出东方”了。尼雅遗址的时代相当于汉晋时期,那个时候流行谶语,所以我感觉挺神奇的,印象非常深刻。其实对考古工作者来说,每到一个地方做工作都会有全新的感受,遇到的都是全新的发现。所以即便有印象很深的田野经历,每一次考古也都会有新的认识。


新疆尼雅考察队


内蒙沙漠考察

青海都兰遗址发掘
 
中国考古网:考古发掘往往会与历史名人不期而遇。例如隋炀帝陵和曹操墓等。您对从考古学的角度研究历史名人有怎样的思考?

齐东方:这是一个非常有趣的事,恐怕与早期相比,历史时期考古更易遇到历史名人。我们工作中会遇到一些老百姓耳熟能详的历史人物,比如曹操、隋炀帝,还有一些和历史名人有关的遗迹,比如白居易居住遗址等等。如果考古学能发现一个普通人都知道的历史名人遗迹和遗物会引起整个社会的关注,也能填补原来文献记载的史料的不足和空白。比如研究白居易的人很多,但大多数人研究的都是他的诗词、文学造诣,或者是他的生平。而我们能看到他居住的房子、生活的环境甚至是他生前可能用过的物品。白居易晚年的诗里面讲过很多喝酒和饮茶的事情,茶和酒伴随了他一生,这从他的诗句里可以体现出来。而我们考古则能看到更多活生生的东西,比如他的居址里有酿酒作坊,而且出土了很多茶具。还能反映出他当时喝的是什么样的茶,是一种什么样的饮茶方式。从煎茶到点茶的饮茶风习转变正好发生在白居易那个时代。白居易晚年生活的遗址里就有这些反映饮茶风习的茶具。然后我们再反过来去看白居易的作品,理解就不一样了。我们知道,白居易讲究生活享受,在洛阳有一个大豪宅,可是他却选择在院子里面扎帐篷,写了很多毡帐诗,这些诗就又和他的生活联系在一起,是他生活的反映。另外白居易的诗里面还提到了很多丝织品,他在杭州当刺史买了当地的丝织品,送给刘禹锡,刘禹锡回诗表感谢。如果仔细研究白居易的诗会发现,白居易对丝织品的理解不是泛泛的,而是非常深刻的。比如什么是绫、罗、纱,而且每一种材质的丝织品各有什么特点、适合在什么季节使用,还有丝织品的纹样。我们如果将考古出土的丝织品,和白居易的诗歌内容作比较,就会发现原来白居易是个非常有特色的人。他不仅生活得非常有情趣,还特别注意观察生活的细节。他诗歌里所写的都是他所见、所理解的。

中国考古网:当然,“历史不仅仅是帝王将相的家史”,普通民众的生活也是重要的组成部分。我注意到您在积极实践“用小说和诗歌证实历史”的研究方法,把野史、小说、考古综合在一起,进行重组,从而走进当时社会最底层人民的日常生活之中。那么在您看来这种研究方法的精髓和意义与传统的史学、考古学研究方法有什么不同呢?

齐东方:我做学问用现在的话来说就是比较“任性”的。我觉得没有应该怎么做或者不应该怎么做,就和我刚刚提到的方法问题一样,我不认为哪一种方法是放之四海而皆准的,方法可以多种多样。做研究目标应该是明确的,要明确去解决什么问题,至于采取的办法则因人而异。笔记、小说、诗歌既然是当时人写的东西那当然要利用,作为我们研究历史人文的一种重要材料。区别就是你怎么用,像诗歌里面就有很多夸张想象浪漫主义的东西,你就要从当中去找一些有用的东西拿来用。用笔记小说诗歌去证史,陈寅恪先生早就开始这么做了。而且对于考古来说这些东西更重要,因为它直接反映了当时的生活。正史里面我们读到的更多的是有关帝王将相的史实,还有制度的东西,对于生活的描述很少,起码和笔记小说诗歌比起来就要少得多。所以在我看来,正史、笔记小说、考古材料放在一起才能够复原一个社会的真实面貌。考古材料恰恰是人们生活中最常见的,考古材料和文献最大的区别是什么呢?文献记载的我们中国的文化史观是一种“官文化”,对于下层人的描述非常少。可是考古发现就不一样了,不光富人死了要埋葬,穷人死了照样也要埋,由此可以看到普通下层人的一种生活,而普通下层人的生活才是一个社会的最基本的面貌。高级贵族太有个性了,并不具有普遍性。很多正史里所描述的历史实际是精英社会的一个缩影,是首都的历史。考古则不一样,考古讲分区,平民下层、边远地区都有考古发现。所以在我看来,不管笔记小说还是诗歌等等什么样的材料,能用的材料都可以用,不要拘泥。

中国考古网:各类文物是考古发现的大宗,考古学家可以说时时刻刻都在与文物打交道。您可否与我们分享一下,您“阅读”文物的基本思路。你认为怎样研究才能达到透物见人的境界?

齐东方:任何人都没有“特异功能”,所以考古学有时候需要一种想象。你看到这个器物时去想象当时人们的一种生活状态。但这也要求一个前提,前提就是你要对这件器物本身有一定理解,为什么我有时候用一个词“读器物”呢?你从口沿开始往下看,一点点往下看,再看看纹样,看的时间长了你就会对它了解的特别细。不光要透物见人,还要透物见社会。而且你看一件器物、看一批器物、看一个时代的器物,到最后你看多了就会产生一种自然而然的联想。这种联想就会对这个社会有一种判断或者想象。一件器物的制作方法就代表了当时的一种技术,技术是古人的一种发明创造。纹样则反映了当时人们的思想观念,这种思想观念有的属于意识形态带有一定的礼仪性,有的则是纯粹的审美观念,代表那个时代的人喜欢什么。所以说“透物见人”这是一种比喻,我们研究器物就是要去研究当时的社会和人们的生活,前提是你要观察的细致入微。所以我特别主张学生去画图,现在我们画图有电脑等各种各样的先进手段,但是我还是提倡手工绘图。因为画图能给你一个最好的训练就是学会观察,我们的考古绘图不是美术,美术可以形似或神似。考古绘图往往就介于工业制图和美术两者之间,我们既要有神似,还必须要形似,形似就是仔细观察所得来的。你通过画图可以知道服饰纹样的变化,知道铠甲的变化。只要仔细画了,你的理解就会不一样。关键不在于你画的有多好,关键不在结果,而在于画图的过程,观察的过程。还有就是只画一件是没有意义的,画一件、一批、一个时代画得多了那你的理解就更不一样了,所以我就建议我的学生多画。


参观伊朗德黑兰博物馆


参观英国维多利亚与艾伯特博物馆
 
中国考古网:近年您还比较关心水下考古学的发展。您对这门新兴的学科分支有何看法?

齐东方:水下考古太重要了,我们现在发现的遗迹多是一些墓葬、城址、居住址等等,其实还有一个大块就是沉船,因为古代沉船率很高。到17世纪的时候,航海已经很发达了,当时西方一些国家成立东印度公司到中国来贩瓷器,他们的航海记录里有记载当时的沉船率是十分之一,而且东印度公司来往中国有多少船只也是有记载的。如果按照这个比例来算,可以推测海底的沉船数目庞大,况且这只是东印度公司,在这之前肯定还有船只往来。所以水下考古在未来是非常有发展空间的。同时,水下考古也很特殊的,首先费用高,不仅要打捞沉船,还要对水下考古人员进行潜水等特殊训练。因为费用、训练和技术等原因的限制,过去想做水下考古是很困难的。但是近几年发生了很大变化,经费和技术都跟上了,所以以后水下考古一定会越来越受到重视。而且水下考古所涉及的东西更复杂,它不仅仅是一个国家一个地区的问题,而是整个世界文化的一种交流,涉及各种各样的材质和器物。

中国考古网:您曾去过日本、韩国、美国、法国、以色列、新加坡等多个国家考察、访问、讲学,这些游学经历对您的学术研究有什么影响或启发么?

齐东方:有句老话是“读万卷书行万里路”,考古学更应该是这样。考古学本身就是通过实物去研究历史,如果你不去看不去开阔眼界,那当然是不行的。考古学和其他学科不同的一点也在于它绝对不是一个可以坐在书斋里去做学问的学科。所以你到各个国家去看启发就会很大,因为每一个国家在自己的考古学科上都有自己的特点,技术性的东西特别容易有自己的特色。比方说我到日本和中亚,我看到他们考古学家用的工具都和我们不一样。我们中国的洛阳铲,据我所知没有一个国家在用,如果有用的话也是从我们这里引进去的,倒不是说它有多么高级,而是每个国家根据自己的实际情况就会使用不同工具,然后就这么一直流传下来了。日本的学者拿一个钎子往地下一扎凭经验和感觉能大概知道地下的情况,在我看来这就挺神奇的。他们的手铲和我们也不一样,而且他们使用的某些工具我们根本没有,比如说一个像密齿梳子一样的的画图工具,日本人发明的,现在韩国人也在用。所以到国外去参观、访学对人的启发都特别大。再举个例子,我认为考古学从某种意义上讲是种乡土科学,它和其他学问有个区别。如果学数学或者物理,你在北大当教授你去哈佛应该也能当个教授。但是你如果搞中国考古学,你去外国搞当地的考古学就不行了,因为古代的历史背景和文化是完全不一样的。有一次我在挪威参观博物馆,里面有一艘大船,船上有很多东西,我当时以为就是个沉船,它的时代正好是6-10世纪,和我研究的这段考古的时间差不多。虽然我对中国6-10世纪的东西很熟悉,可是一看挪威的东西感觉到一无所知。一个考古学家到了国外,看到同样是自己所熟悉的时间段的文物一点反应都没有。我以为是沉船,人家告诉我那相当于是个墓葬,类似于酋长、海盗首领死后放在船里然后埋葬起来,船上的花纹和我们中国6-10世纪的样式是完全不一样的。我也在想他们怎么就断定这个船是6-10世纪的呢?当地的考古学家肯定有自己的方法。再比如发掘遗址,我们当时受的训练是5×5的探方再留个隔梁。后来我在日本发现,10×10人家都不用,直接平面往前推,所以发掘方法并不是固定的。有时候整齐划一的规范可以说是一种束缚,可以有基本的操作方式,但我们的思维不应该被规范限制住。还有一次我和一位中国学者在日本开会,我们看日本当地的论文答辩题目,中国学者就对这个题目表示不解,因为我们总局限在自己的思维模式里面,用固化的思维去考虑这个题目应该怎么做,但你看人家论文的选题就完全不一样,这对我们也是一种启发。所以在我看来,做考古必须要走出去,出国颠覆了许多我过往的看法,之所以能成为一种学问,必须要国际化。


参观瑞典复建中的哥德堡号沉船


参观以色列古城遗址

中国考古网:随着国人对于考古的重视、科技的进步以及经费的提升,从技术手段上来看,中国考古学与欧美考古学的差距在逐步缩小,您认为现在我国考古学与欧美等其他国家的考古学还有什么异同或者发展水平上的差距吗?

齐东方:肯定还是有差距的,因为任何学科都需要历史积淀,中国考古学是从外国传来的。一方面,外国的考古学发展时间比较长,而且也没有经历过太大的波折。另一个差别是国外人做考古眼界比我们要开阔。比如我们知道有很多有名的考古学家,都是搞中国考古的外国人,相比之下,懂外国考古的中国人就太少了。而且很多中国人去欧美学习中国考古、中国美术史,却没有英国人来中国学习英国考古学的,这就是差距所在。
现在从发展趋势上已经发生转变了,一是现在的学生外语水平过硬,二是我们现在有机会到外国进行考古发掘并和外国一流的大学开展合作项目,与国外的同行相互切磋,比如在中亚、内蒙、非洲等等。以后,中国考古学肯定会更上一个台阶。


在意大利拉文纳大学讲座


考察伊朗波斯波利斯雕刻

中国考古网:近些年公众考古逐渐发展成熟,您在第二届“中国公共考古——仰韶论坛”上也作了《梦回大唐》主题演讲,那么在您看来,公众考古的重点应置于何处,如何才能将考古知识更好地向公众普及,公众考古的发展前景又如何呢?

齐东方:我理解的公众考古就是让更多的人了解考古学,这也和考古学本身的特点有关。考古学研究的是我们的祖先,所以每一个人都有权利知道,而且很多人对此也非常感兴趣,因此它不能是一个自我的学科。考古学应该具有和大众的互动性,但是要让百姓去理解考古这种很具有专业性的东西也是很困难的,从我自身的实践来看不比写一篇学术论文要简单。能够把一个复杂的问题简单化、把一个抽象的问题具体化、通过生动有趣的语言让大众去了解你所擅长的专业知识是需要一定能力的,所以不能要求所有学者都去做公众考古,这要看个人兴趣。不过我认为公众考古还是很有必要的,因为考古发现的遗迹、遗物本来就具有展示性,独乐乐不如众乐乐。比如一件瓷器,从审美的角度来看大家都会觉得它很美,但学考古你就会讲出它的历史价值、科技价值,让大众去了解一件文物除了审美以外其他价值所在是很有必要的。


在“第二届中国公共考古—仰韶论坛”讲座

中国考古网:据我们了解,您在学习工作之余还经常会参加爬山、长跑、徒步活动,甚至可以称得上资深驴友,那这些户外运动又给了您怎样的体验,对您研究和治学有没有特殊的意义?

齐东方:这只是一种个人爱好,我不愿意在钢筋水泥的城市里待着,所以一有空我就喜欢出去。一见到山水、田野心里就高兴,到了一定的海拔高度你就会看到不一样的东西。而且去户外爬山可以帮助我思考问题,与其憋在屋子里思考为什么不到野外面对大自然去思考呢?运动的时候特别放松。我喜欢从事有趣的研究,也喜欢在大自然的怀抱中放浪形骸,这是我个人的学、玩风格。况且运动的时候特别放松,有时候还真能把复杂的问题想明白。有种说法我非常赞同“以一种劳动代替另一种劳动是积极的休息”。有时候运动完以后身体内积聚的压力得到释放,再工作写文章就会有才思泉涌的感觉,很多人可能都有一篇文章写不下去的时候,我建议可以去跑跑步出出汗,运动完了洗个澡再坐下写文章,一定会有不一样的效果,有时候我的好文章就是这么出来的。

中国考古网:作为一名资深考古人,对于考古学学科的发展以及年轻的后辈考古学者,您有怎样的期许?

齐东方:我用一个字来形容做考古不知道是否恰当“玩”,考古很有意思,你会发现别人发现不到的东西,所以你会很有成就感。能找到这种“玩”的感觉就不会觉得累。我希望我的学生能将工作、学习与兴趣结合起来,不要把考古仅仅看成一种谋生的手段,赚钱养家糊口这是必须的,但更多的要把它作为一种乐趣。如果你现在在学考古但是还没有找到乐趣,那就别干了,可以转专业。再退一步来说,你也可以尽量去培养一种兴趣,主动的去喜欢考古。就像外人总是说我们干考古太辛苦,天天下田野。苦确实有,比如说在沙漠、高原环境、边远地区发掘,但是反过来想想这艰苦的机会还不是人人都有呢,有多少人想去亲身参与发掘却没有机会。我想这就是考古本身的魅力、吸引力所在。

中国考古网:是啊,亲眼见证历史、亲手探索未知的文明,考古的确是一门有魅力的学科,最后再次感谢您能接受中国考古网的采访,谢谢!

(策划 整理:张宸 感谢北京大学考古文博学院博士范佳楠、刘婷对本次采访的协助和支持)



作者:本站记者

文章出处:中国考古网