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人物专访
心无旁骛踏实地,守得云开见月明——杨建华教授访谈
发布时间:2017-01-12    文章出处:中国考古网    作者:马欢欢    点击率:
  个人简介:
  杨建华,吉林长春人,吉林大学教授、博士生导师。1978年毕业于吉林大学考古专业,后留校任教至今,历史学博士。中国考古学会理事、中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员、英国剑桥大学高级访问学者(1993-1994,2002)、美国匹兹堡大学高级访问学者(2007-2008)、国务院学位委员会考古学课评议组成员(2015年至今)。主要研究领域为西亚考古、中国北方青铜时代考古。主要学术论著有《两河流域史前时代》、《北方先秦考古论集》、《欧亚草原东部的金属之路》等。

  一、入门原因
 
  中国考古网记者:您作为工农兵学员,为什么选择考古作为自己的专业?
 
  杨建华:当知青两年半以后,第一次往上抽调,我恰恰赶上招生,报了名之后被推荐上来,当时我报考了医科大学和卫校,结果被录取到了吉林大学考古系。能够离开农村上大学,对专业并不挑剔。但是对我来说,喜欢上考古确实花了很长时间。
学生时代的杨建华教授
 
1980年参加白燕遗址的发掘(左数杨建华、王克林、黄景略、张忠培)
 
  二、西亚考古
 
  中国考古网记者:我们都知道,您是国内较早从事外国考古的研究者,很难想象,在那么早的时间,是什么样的契机让您开始从事西亚考古研究的呢?为什么选择西亚的新石器时代考古?
 
  杨建华:上了大学,开始我对考古不太感兴趣,就把精力放在学外语上了,我真正喜欢上考古,是大学做本科毕业论文的时候,发现考古可以真正通过资料研究问题,经过这么一个完整的过程,觉得这个学科还挺有意思。留校以后就到了外语系跟本科生学了两年外语。1981年读林志纯和张忠培老师的硕士,培养我从事外国考古。林志纯先生给我的第一本书就是《近东新石器时代》(The Neolithic of the Near East),我就是从那本书开始一点一点学西亚考古的。当时,林志纯先生为什么在世界史研究领域那么超前,因为他主要翻译《剑桥古代史》。《剑桥古代史》是七十年代最新的研究,里面有关于农业起源这方面的内容,所以他也写了一些这方面的文章。他推荐我看这本书,我用考古学的方法,通过世界史的书了解这些新的发现与研究,逐渐将张忠培先生的考古学方法和林志纯先生的世界史知识结合在一起,然后走出一条自己的路。
 
  我是主动学外国考古的,当时是真的不知道学外国考古有那么多难处,只想着发挥自己外语的优势,怀着一种好奇心。
 
  我出国是很晚的事情了,其实主要还是在国内收集资料。我去剑桥是1993年,是和Joan Oates博士学两河流域考古。当时我的《两河流域史前时代》那本书已经出版了。社科院考古所的资料非常全,所以林沄老师在这本书的序言中提到,感谢夏鼐先生。夏鼐先生特别有眼光,当时虽然没有中国学者做这方面的研究,但是重要的杂志他全订了,比如《Iraq》、《Sumer》等,很全面。所以我才能在没出国之前就能写出那本书来,当时也没有网络,但是我已经认识Joan Oates和Norman Hammond,有时我和他们通信,可以从他们那儿复印点资料。那时候复印费很贵,他们还邮寄过来。这样就能保证像Sawwan(索万)遗址、Yarim(耶里姆)遗址,我这里有多次发掘的全部简报。当然那时资料也好收集,做西亚考古研究的只有英国和美国学者,期刊也少,所以资料收集齐全相对容易,而且只要懂英语全能看懂。不像现在,现在做两河流域考古要收集全资料简直是不太可能的事情。
1981年诺曼•哈蒙德教授在吉大讲座期间担任翻译(右一)
 
  中国考古网记者:1993到1994年,您在剑桥大学期间,有什么收获?
 
  杨建华:当时在剑桥大学,Joan Oates博士对我特别好。她每周拿出一定时间与我讨论,我在与她讨论的时候,她对我在西亚、两河流域资料的熟悉程度方面感到吃惊。当然那个时候资料有限,尤其是做硕士论文的时候,资料确实很熟悉。在剑桥大学期间除了跟Joan Oates博士会谈,主要的时间就是泡图书馆。在剑桥大学最大的收获是对当时两河流域考古研究有了全面的掌握。之前只是根据报告、简报等资料做了分期并建立了时空框架,是在不了解他们研究方法的情况下,按照中国考古的方法来对那些原始资料进行梳理。
 
  在图书馆里,我是将笔记和复印二者结合起来的,有些图画起来太费劲就复印,但是整本书的复印还是感到资金不足,太沉的资料带回来也不方便。
 
  我对当时西亚考古研究的整体印象是,在剑桥大学做西亚、两河考古的学者应该说是顶级学者,西亚、两河考古是世界考古的擂台,各个国家都去做,但当时是以英、美学者为主导,尤其是史前考古这部分。那时已经有新考古学了,但是这些学者进行的两河和西亚考古仍然是从实实在在的考古资料出发,但是它又能上升到新考古学所关注的社会发展、文明起源等问题,它的研究是从下到上非常完整的,具有很多个案。我们通过对这些个案的了解,知道外国人是怎样考虑问题的,在研究些什么。这种对实际案例的学习,要比抽象的理论方法实用很多。
1993年于剑桥大学
 
  中国考古网记者:您的硕士论文是《试论萨玛腊文化》,里面讲到乔加•马米过渡陶(ChogaMami Transitional Pottery),这应该是您的首创吧?
 
  杨建华:这个名词不是我的首创。我是分析了它的来源。但是这些研究成果并没有用英文介绍出去。我现在觉得以后迟早他们会发现中国早就有学者在研究这些问题了。外国人研究异国的考古学具有什么优势呢?以前我认为外国人接触不到实际资料,他们的研究有点隔靴搔痒。后来我看了宫本一夫先生写的《从神话到历史》之后,感觉他是从整个欧亚大陆的角度来划分中国的考古学文化格局,中国人是把中原与四周地区划分开,而他是将其分为南部的农业和北部的游牧,这种划分具有更大的视角。通过这个事情,我发现研究两河流域方面可以用中国的方法来看待两河,应该是具有一定的借鉴意义的。这增强了我们从事外国考古的自信心,我们中国人研究国外考古有自己独特的视角。
 
  中国考古网记者:您2014年出版的《两河流域:从农业村落到城邦国家》一书中提到,从事西亚考古30多年,可谓10年磨一剑,您30年磨出了三把剑,能跟我们谈谈这“三把剑”吗?
 
  杨建华:这“三把剑”我是这样想的,第一个是我去剑桥大学之前,这把剑就是我的《两河流域史前时代》那本书,是用中国考古的方法重新全面地梳理了两河流域的原始资料,是对时空框架的建立。第二个是1993-1994年和2002年两次去剑桥大学,在这个期间,我看到了很多国外的研究成果之后,从事了一些个案研究,比如交换方式、聚落的演变等方面,这就是我所说的“第二把剑”,都是从国外的成果出发,结合自己看到的资料做的具体研究。第三个就是2014年出版的《两河流域:从农业村落到城邦国家》这本书,把我建立的时空框架和后来的个案研究结合起来进行总体的梳理。这本书体现了之前的个案研究在我的整个框架内所占的位置,构成一个体系。但是张忠陪先生在这本书的序言中说了,其实这“三把剑”就是一把剑,就是西亚和两河流域研究的这一把剑的三个阶段。其实我是三十年磨了一把剑。(笑)
 
  现在看来当时的研究很有阶段性,但当时就是跟着感觉走,并不是硕士阶段接触西亚就打算十年干这个,十年干那个,这个不需要计划。实际上这更体现了学科内在的发展规律,就是我原来提出的考古学研究的三个层次,首先是建立时空框架,然后是重建当时社会的各个方面,就是一些个案的研究,或者叫做透物见人,最后上升到发展规律的认识,现在叫“过程考古学”。
 
2002年于剑桥大学与伦福儒教授合影
 
  中国考古网记者:您还做了一些西亚、中国、美洲的比较研究,如《美国西南部史前聚落形态及其比较研究——兼论文明起源的动因》、《试论文明在黄河与两河流域的兴起》等,您觉得不同地区的考古学研究有什么可以相互借鉴的地方?
 
  杨建华:两河流域与黄河流域的比较研究是发展过程的比较,例如黄河流域与两河流域是怎么进入国家阶段?它们的早期国家有哪些不同?一定要从根源上找原因,在史前时代它们的发展道路就有区别。我在《试论文明在黄河流域和两河流域的兴起》中谈到,首先家庭模式不同,两河流域是扩大家庭,黄河流域是核心家庭,核心家庭对血缘组织有很大的依赖,氏族比较发达。其次是分工和交换的不同,比如两河流域的印章很早就有,因为需要交换,确认物权,表明这个东西是我的;中国是一个自给自足的经济,交换的作用不那么突出。最后是文化发展模式不同,他们有人群的交流,使得文化经常被替代。中国新石器时代六个分区,相互之间只有文化因素的传播,文化没有像波浪一样传过去然后再回来,所以中国的发展比较缓慢,但每个地区都有自己的根基,相互融合之后形成中华民族多元一体的格局。而两河流域则是哪个文化先进就取代其他文化,发展速度快,但缺少源头。这也跟它的地理位置有关,正好处于各种力量争夺的地区,所以后来波斯帝国把它灭亡,然后马其顿希腊化,最后又是阿拉伯,这与它史前的发展模式是有关系的。
 
  与美洲的对比则是比较偶然的,看到资料后觉得可以这样解释,房屋的群落经历了一个怎样的形成过程,由地下逐渐到地上,周边共用一个地下的原有的房屋,变成了Kiva,也就是祭室,所以导致地下的祭室内祭拜的是所有周边这些地上房屋的共同祖先,它的存在使得血缘纽带极为紧密,所以北美洲最后也没有进入到国家层次。
 
  不同地区考古学的借鉴主要是从发展规律上看,每个地区都有不同,就要寻找其中原因。方法上也可以借鉴。西亚考古比较注重聚落的研究,但是缺乏对聚落发展历时关系的纵向比较。聚落分三个层次,第一个最微观的是一个房址内的设施及布局,第二是聚落内各种建筑之间的布局,第三个是一个地区不同聚落之间的布局。按照这三个层次就可以进行纵向、横向的比较。前两天我看到张忠陪先生说的时间、空间、遗存和人,这就是一个比较的方法。考古学方法通了之后,大道至简。这种比较能够得出很多东西。两河的聚落我分了几个阶段,实际就是不断分化和整合的过程。所以就西亚来说,有来自各国的学者,但其研究方法并没有实质差别,考古的方法还是大家公认的东西,但具体到细节,比如技术层面上,一个探方打多大,留不留隔梁,只是这方面的差异,没有实质性的差别。
在张忠培先生家
 
  三、北方青铜时代考古
 
  中国考古网记者:您97年开始关注中国北方青铜考古,当时您在西亚考古方向已经取得了一定的成果,在这时扩展新的研究领域,有什么考虑?
 
  杨建华:我1997年开始念博士,在这之前并没有关注北方。但是我做大学毕业论文时特别羡慕被分到做北方青铜器研究的同学,当时的规则是,你来自哪个省就写哪个省的资料,我羡慕河北的同学,他们有北方青铜器,而我是吉林省的,吉林省就没有。所以我本科论文写的是西团山遗址。我觉得青铜器比较有意思,而且我们自己的老师—林沄老师还特别有研究,当时比较羡慕这个,仅此而已。大学毕业后就没有涉及这方面。1997年有两个偶然的机会,一个是1996年我成为教授之后,需要博士学位;另一个就是两河流域长期战乱,没有新资料。我的研究时间是有限的,不能等,所以我另选研究方向,打算读一个中国考古研究方向的博士。到了剑桥大学以后给我的感受是,我学国外的永远跟在别人后面,人家认为这就是ABC水平。如果我做中国研究,他们就得请教我。所以特别体会孙正聿那句话“民族的才是世界的”。在外国学了那么多方法,返回中国,在中国再找一块研究领地。我学商周也是想学一学古文献,所以就考虑读林沄老师的博士。
 
2001年博士毕业与导师林沄先生合影
 
  中国考古网记者:您的博士论文《春秋战国时期中国北方文化带的形成》,也是您在北方青铜方向的第一部专著,能谈谈这本书吗?
 
  杨建华:选择林沄先生为导师,学习商周考古,当时有两个选择,一个做中原青铜方向研究,一个是做北方青铜方向研究。一开始我并没有想到北方青铜方向,在进师门之前,林沄先生让我看看国家起源理论,当时可能想让我做二里头方面的研究。这时有一个契机,匹兹堡大学申请到一个中国北方聚落调查项目,我就陪林嘉琳到内蒙古做调查,当时我看到内蒙古有很多北方青铜器的资料,这勾起了我大学时代的回忆,我当时特别羡慕做北方青铜研究的同学,而且林沄先生在北方很有优势,所以后来我就选择了北方青铜时代考古。
 
  当时研究北方青铜时代考古的学者很少,如林沄先生、乌恩(乌恩岳斯图)先生以及田广金先生等,很多学者基本都在研究中原地区,只有外国学者对中国的边疆比较感兴趣。不像现在这个领域这么热,我还是很有先见的。
 
  说到我的博士论文,当时我是先看资料并逐渐思考一些问题,比如甘肃天水地区,在新石器时代是大地湾文化,为典型的农业文化,到战国时期,天水地区出土器物转变为北方草原特征,所以在这一地区从新石器时代到战国时期经历从农业到游牧经济转变的过程,这一现象很有意思。因为中原地区从新石器时代到现在一直都是农业经济,所以我对北方地区的这种变化很感兴趣,当时想做从夏代至战国时期整个北方的研究。后来发现题目太大了,十年也不能毕业。从我发表的文章能看出来当时我是一段一段做的,一开始从河北做起,先是燕山以南的文化格局,然后是燕山以北夏家店下层,我做的是东山嘴遗址,因为当时文化研究已经很细致了,我就从聚落布局研究。然后到周代的冀北青铜器,最后到东周。河北就做了这么长时间,还有内蒙古、甘肃、宁夏,时间跨度太大,后来就选定做东周时期,把整个北方通下来。还有一个重要原因是吉林大学1979年发掘了张家口的白庙墓地,我参加整理工作,这个遗址是东周时期冀北一个非常典型的遗存,尽管现在没有发表资料,但是我有白庙墓地的墓葬卡片,对墓地分期比较有把握,我将墓地分成两期,和靳枫毅做的军都山墓地的分期是不谋而合的,所以我就特别有把握。理清了河北,下一步我也将是甘肃、宁夏的文化分期做出来了,所以我决定把东周时期的北方文化作为博士论文的基本内容。《春秋战国时期中国北方文化带的形成》一书的基础是我能把这三个地区的分期理顺,河北有分期、内蒙古有分期、甘肃、宁夏有分期,并通过相互比较确立了整个北方地带东周时期的分期。以前提到东周都是把它作为一个大的时期来看待,如果不进行分期,其他问题就没法讨论。分期是基础,然后才能谈文化的演变,比如文化相互之间的交往,有了分期就知道,早期是功能性的器物从西往东传,晚期是文化认同的器物,如陶器、饰牌从东往西传,这些问题都是在分期基础上讨论的。然后是经济类型问题,由殉牲情况来讨论各地不同的游牧类型,有以养羊为主的,以养牛为主的,或以养马为主,在这个基础上做了一些研究。《春秋战国时期北方文化带的形成》这本书2004年正式出版,正式答辩是2001年,到现在这本书中的文化分期还是中国北方东周时期大家公认的分期标准。比如朱凤瀚先生的《中国古代青铜器》再版以后,他用的北方青铜器的分期就是我的分期标准。秦俑博物馆做的为展览出版的书《萌芽、成长、融合——东周时期北方青铜文化臻萃》也是以我的分期为基础。最近,固原王大户与九龙山的报告也是用我的分期。所以在新资料还没出现的时候,这个分期是得到大家认可的。
 
  我后来出版的论文集《北方先秦考古研究》,这个论文集里的目录就反映了我的研究过程。燕山南北是我研究的东部的重点,实际上是一个时空框架的梳理,在这个基础之上做了一些社会如族属领域的研究,比如戎和狄之间的关系、游牧经济的出现、墓地的社会结构的分析以及中国北方与欧亚草原的交往,这些都赋予原有时空框架的骨架更多的实际内容,使历史丰满起来,重建一个有血有肉的历史。这也是张忠培先生讲到的“透物见人”的一种尝试,反映了我对中国北方考古研究的一个历程。
在美国匹兹堡大学林嘉琳教授办公室
 
  中国考古网记者:您最近出版的《欧亚草原东部金属之路》一书,体现了一种国际化的宏观研究视角,您能谈谈这种视角在边疆考古研究中具备的优势吗?
 
  杨建华:中国北方实际上是欧亚草原的一部分。记得博士论文答辩时有些老师提出,我的博士论文和国外的研究相比还是比较粗浅的,不是特别深入。我觉得苏秉琦的区系类型理论可以用在这上面。把中国北方看成欧亚草原的一个区域,以欧亚草原为视角来看中国北方,就不像以前坐在中国北方向外看,哪个文化和中国北方文化相似就和它比。把整个欧亚草原文化系统的梳理之后,会发现欧亚草原不是一个整体,它各个区域都有自己的特点,这时才知道中国北方与欧亚草原哪一区域的哪一文化相似,从而确立中国北方与某一地区之间的联系,比如说和米努辛斯克盆地、阿尔泰山的联系以及和天山的联系都是不一样的,各地的文化也是不一样的。以前总是笼统的说中国北方文化和黑海沿岸的斯基泰相似,实际上真正和斯基泰相似的东西太少。因为斯基泰在黑海,那是欧洲草原,以乌拉尔山为界这边的亚洲草原才是和我们联系更密切的。我对有銎战斧的研究仅是《欧亚草原东部金属之路》一书的个案,我是一个一个案例研究完才最后汇总成这本书的。在写作过程中,前苏联契尔耐赫写的《苏联古代冶金史》对我的启发非常大。公元前3500年,整个欧亚草原的标准器物是管銎战斧,公元前2000年,欧亚草原的标型器物是空首斧,我抓住这两件东西来谈中国北方与欧亚草原的关系,就是从单一的一件器物来谈文化的交往。
 
  中国北方在欧亚草原的研究中可以起到非常重要的作用,因为中国北方文化遗存很多年代是可以确定的,欧亚草原很多文化遗存的年代都是靠碳十四测年。在相对年代方面我们占有非常大的优势,我们有发言权。我非常喜欢张忠培先生说的“绝对年代是相对的,相对年代是绝对的”。相对年代,比如说二里岗时期出现的朱开沟的器物,年代在早商,没有太大问题,和它相似的器物可以将年代确定在早商时期,也就是公元前15世纪前后。现在的碳十四年代总是在不断的变,反而成为了相对年代;而跟二里岗上层伴出器物的年代,本来是相对年代,是靠共生关系确定的,但这种关系是绝对的。
 
  中国考古网记者:目前,中国北方和欧亚草原考古现在已经成为了考古学的一大热点,您认为这一领域的新方向和发展空间在哪里?
 
  杨建华:是的,尤其是“一带一路”提出以后。我后来写了一篇文章《东周时期两种遗存的辨析》,是将整个中国北方进一步分成南北两个部分,靠南一些的文化遗存主要和中原地区相联系,靠北一些的文化遗存主要是和欧亚草原相联系。另外一个特别重大的问题是从青铜时代开始中国北方由农业变成了农牧混合经济,到春秋战国时期,中国北方已经游牧化了,农牧混合经济是怎么变成游牧经济,也就是游牧化的过程,这是一个世界级的课题,一直没有找到一个非常有说服力的个案,这在中国应该是一个大课题,至今没有解决。经济类型的转变,不同文化之间的交往都可以做研究。再有中国北方的社会发展阶段,通过墓地也可以做很多深入的研究,发展空间还是很大的。
 
在博物馆考察(右二)
 
  四、理论与前沿
 
  中国考古网记者:1996年您出版过《外国考古学史》一书,当时中国学者撰写的外国考古学思想史专著并不多见,您能谈谈写作这本书的目的吗?您是怎样看待中外考古学理论的借鉴,我们应该注意哪些问题?
 
  杨建华:那时我给学生开这门课,需要教材。当时主要梳理的是英语国家的考古,以北美和欧洲为主,由于资料的限制不能对德国、法国等国家一一梳理,所以当时拿了两本书,欧洲以英国为主,格林•丹尼尔的《考古学的一百五十年》,美国有《美洲考古学史》,以这两本书为主,把英美的考古学发展梳理了一遍。后来有老师见了我说,看了我的《外国考古学史》才知道外国考古学史也不是铁板一块,分成欧美两个不同的系统。这种不同是由各自的历史决定的。北美洲没有历史文献,就需要进行民族学调查,所以它的考古学在人类学系里。而欧洲是有文献历史的,和中国比较相似。我做了外国考古学史后回想中国的考古是从国外进来的,是外国影响的产物,在这之前是什么样子的。在中国有了考古学之后,中国和外国始终是并驾齐驱的。建国之前,中国考古学和外国的联系比较多,1949年之后,就走了自己的道路,了解中国考古的整个发展过程,才能正确的评价现状,知道将来中国考古学应该走向何方。所以说考古学史并不是以重大发现为主,而是对理论和方法的发展和回顾的梳理。80年代后期中国的理论方法很热,写这本书,主要是让国内学者看看国外考古是什么情况。
 
  很多青年人告诉我,这本书是出国之前临时抱佛脚的办法,就是通过这本书可以快速了解国外的考古学情况又不用去查原始资料。但是想真正去了解国外考古学,还需要很多时间。比如我就写到90年代,现在又过了二十年,考古学理论一直在发展。年轻时我对考古学理论特别感兴趣,年轻气盛。张光直先生讲学的时候也说,年轻时他就考古学理论方法也写了几篇文章,后来岁数大了就回归到资料的研究,觉得理论很多是思辨的过程。理论方法要想持续发展要有一块试验田,不能是空中楼阁。所以我这么多年都没有招过理论的硕士,因为我觉得不能让一个学生什么都不学只坐在那思考。我觉得硕士首先应该有一个方向,然后再培养理论思考,这样就能知道这种理论方法在这个研究领域中是否有用。
 
  中国考古网记者:近几年,国内的考古工作者参与了中美洲、中亚、非洲等地的考古发掘,中国考古“走出去”已经成为了一种趋势,您作为在国内一直关注外国考古研究的学者,对此有何展望?
 
  杨建华:实际上我做北方青铜时代考古研究的时候,同样会涉及到国外的材料,查资料的时候,总想看看国外是怎么做的,有好奇心,不满足于国内的研究。我所关注的中国和国外的联系可分为两个方面,一个是中国的文明起源和两河的文明起源,这种联系没有文化之间的交往,是并行的,我们主要关注两者的发展道路以及模式上的区别。另一个是中国北方与欧亚草原文化之间的交往,他们之间有文化上的交往。对于第一种,中国到中美洲发掘或埃及发掘,这和中国是没有文化上的联系,是对另一个文明古国进行研究,然后与中国进行比较。对于这种研究我觉得,我们现在是走出去了,但是我们在走出去之前的准备是不足的,国内没有任何人研究,是在摸索中前进的。但好处是,只要发掘了就有发言权,因为资料是新发现的,外国人也对此感兴趣,这是取得话语权的捷径。第二种情况,中国北方要与欧亚草原对比研究,比如现在到中亚去发掘,如果和中国有关系,我们还可以提供我们自己的有力证据,这方面我同样觉得中国原来的研究工作有不足之处。去了以后也可以很快取得话语权,只要发掘就有新资料。所以中国现在影响力大了,中国考古的影响力也不一样了,我们做了那么长时间国外考古研究,一直没去过,现在想去就可以去。现在还可以直接邀请国外学者来中国讲学,这比自己从文献中梳理要快得多,所以时代不同了,我主要是生不逢时,(笑)现在这么好的时候我已经快退休了,但是我还是给国内学者介绍了一些研究,可惜的是现在西亚和两河流域一直在打仗。现在做两河流域只是提供一个理论方法的个案,不一定能直接去发掘,因为研究地中海文明的学者都是顶级学者。新世纪初的剑桥大学麦克唐纳研究所在伦福儒的领导下已经开了几次会将地中海文明的研究重点转移到了欧亚草原。以前欧亚草原几乎都在苏联的范围内,现在变成许多国家,欧美国家就可以跟它们合作研究的机会要比以前多。
 
在西伯利亚考察岩画
 
  中国考古网记者:在您的执教生涯中,指导过一些西亚考古的硕士和博士,您有什么感受?作为学位委员会考古学科评议组成员,您对未来国内高校培养外国考古方向人才有什么期待?
 
  杨建华:其实我在西亚和两河考古方向招的学生特别少,我开始招硕士的时间是很早,但是加在一起读西亚的人却很少,这个我能理解。一是读起来费劲,别人看汉语,你要看英语。二是就业困难,很少有考古所会要一个西亚考古方向的硕士。三是将来发表文章很难,会影响到将来评职称。我后来转到中国考古方向才发现这些问题,我觉得学考古也是要谋生的,所以,我自己都转向中国考古了,但我还是觉得这个方向是要有人做的,那就看个人爱好和谁能坚守在这个领域了。我和彭博(一个硕士生)说,你们学这个不是只研究西亚,这种方法也可以拿来研究中国新石器时代考古,这样就比专门做中国新石器时代考古研究的使用的方法多。
 
  我记得在写西亚硕士论文时,像着了迷一样,精力旺盛,但是,我当时学西亚已经留校任教了。现在的学生学西亚考古面临一个找工作的问题。最早在《考古》投稿时,人家说没有审稿人就不能投,文章的发表就成为了问题。若是想做西亚考古研究,可以用它的方法来研究中国。中国考古向来以研究本国考古为主。所以有时我会说,中国有世界史没有世界考古,世界史有专门研究希腊的,有《世界历史》这个杂志。大家会意识到这种需要,我也很幸运我一个人在这儿坚守,但是我的学科在萎缩,当年吉林大学考古有两个特色,朱泓老师的体质人类学和我的西亚考古,现在一对比差别挺明显。后来我就后悔没有早点带西亚考古方向的博士,那样还能多培养些学生,因为只念到硕士肯定不够留在大学做科研。
 
  现在,考古学作为一级学科,外国考古理应成为二级学科。但中国研究外国考古的实在太少了,它的发展空间很大,要走的路还有很长。最主要的是要培养人才,没有老师教,在国外学完回来,再教学生,要有一个很长的过程。不过我很看好这个方向的前景。因为中国考古都已经走出去了,这是掌握外国考古的捷径,要比在家梳理这些资料快得多。但如果只是发掘工作,不了解之前做过的研究,很难达到理想预期。不管怎么说,走出去就是跨出第一步了,应该给外国考古一些时间。
 
  中国考古网记者:谢谢杨老师!非常感谢您能接受中国考古网的采访!
 
(采访人:中国考古网特约记者马欢欢) 
 
(责编:李来玉)
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  杨建华,吉林长春人,吉林大学教授、博士生导师。1978年毕业于吉林大学考古专业,后留校任教至今,历史学博士。中国考古学会理事、中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员、英国剑桥大学高级访问学者(1993-1994,2002)、美国匹兹堡大学高级访问学者(2007-2008)、国务院学位委员会考古学课评议组成员(2015年至今)。主要研究领域为西亚考古、中国北方青铜时代考古。主要学术论著有《两河流域史前时代》、《北方先秦考古论集》、《欧亚草原东部的金属之路》等。

  一、入门原因
 
  中国考古网记者:您作为工农兵学员,为什么选择考古作为自己的专业?
 
  杨建华:当知青两年半以后,第一次往上抽调,我恰恰赶上招生,报了名之后被推荐上来,当时我报考了医科大学和卫校,结果被录取到了吉林大学考古系。能够离开农村上大学,对专业并不挑剔。但是对我来说,喜欢上考古确实花了很长时间。
学生时代的杨建华教授
 
1980年参加白燕遗址的发掘(左数杨建华、王克林、黄景略、张忠培)
 
  二、西亚考古
 
  中国考古网记者:我们都知道,您是国内较早从事外国考古的研究者,很难想象,在那么早的时间,是什么样的契机让您开始从事西亚考古研究的呢?为什么选择西亚的新石器时代考古?
 
  杨建华:上了大学,开始我对考古不太感兴趣,就把精力放在学外语上了,我真正喜欢上考古,是大学做本科毕业论文的时候,发现考古可以真正通过资料研究问题,经过这么一个完整的过程,觉得这个学科还挺有意思。留校以后就到了外语系跟本科生学了两年外语。1981年读林志纯和张忠培老师的硕士,培养我从事外国考古。林志纯先生给我的第一本书就是《近东新石器时代》(The Neolithic of the Near East),我就是从那本书开始一点一点学西亚考古的。当时,林志纯先生为什么在世界史研究领域那么超前,因为他主要翻译《剑桥古代史》。《剑桥古代史》是七十年代最新的研究,里面有关于农业起源这方面的内容,所以他也写了一些这方面的文章。他推荐我看这本书,我用考古学的方法,通过世界史的书了解这些新的发现与研究,逐渐将张忠培先生的考古学方法和林志纯先生的世界史知识结合在一起,然后走出一条自己的路。
 
  我是主动学外国考古的,当时是真的不知道学外国考古有那么多难处,只想着发挥自己外语的优势,怀着一种好奇心。
 
  我出国是很晚的事情了,其实主要还是在国内收集资料。我去剑桥是1993年,是和Joan Oates博士学两河流域考古。当时我的《两河流域史前时代》那本书已经出版了。社科院考古所的资料非常全,所以林沄老师在这本书的序言中提到,感谢夏鼐先生。夏鼐先生特别有眼光,当时虽然没有中国学者做这方面的研究,但是重要的杂志他全订了,比如《Iraq》、《Sumer》等,很全面。所以我才能在没出国之前就能写出那本书来,当时也没有网络,但是我已经认识Joan Oates和Norman Hammond,有时我和他们通信,可以从他们那儿复印点资料。那时候复印费很贵,他们还邮寄过来。这样就能保证像Sawwan(索万)遗址、Yarim(耶里姆)遗址,我这里有多次发掘的全部简报。当然那时资料也好收集,做西亚考古研究的只有英国和美国学者,期刊也少,所以资料收集齐全相对容易,而且只要懂英语全能看懂。不像现在,现在做两河流域考古要收集全资料简直是不太可能的事情。
1981年诺曼•哈蒙德教授在吉大讲座期间担任翻译(右一)
 
  中国考古网记者:1993到1994年,您在剑桥大学期间,有什么收获?
 
  杨建华:当时在剑桥大学,Joan Oates博士对我特别好。她每周拿出一定时间与我讨论,我在与她讨论的时候,她对我在西亚、两河流域资料的熟悉程度方面感到吃惊。当然那个时候资料有限,尤其是做硕士论文的时候,资料确实很熟悉。在剑桥大学期间除了跟Joan Oates博士会谈,主要的时间就是泡图书馆。在剑桥大学最大的收获是对当时两河流域考古研究有了全面的掌握。之前只是根据报告、简报等资料做了分期并建立了时空框架,是在不了解他们研究方法的情况下,按照中国考古的方法来对那些原始资料进行梳理。
 
  在图书馆里,我是将笔记和复印二者结合起来的,有些图画起来太费劲就复印,但是整本书的复印还是感到资金不足,太沉的资料带回来也不方便。
 
  我对当时西亚考古研究的整体印象是,在剑桥大学做西亚、两河考古的学者应该说是顶级学者,西亚、两河考古是世界考古的擂台,各个国家都去做,但当时是以英、美学者为主导,尤其是史前考古这部分。那时已经有新考古学了,但是这些学者进行的两河和西亚考古仍然是从实实在在的考古资料出发,但是它又能上升到新考古学所关注的社会发展、文明起源等问题,它的研究是从下到上非常完整的,具有很多个案。我们通过对这些个案的了解,知道外国人是怎样考虑问题的,在研究些什么。这种对实际案例的学习,要比抽象的理论方法实用很多。
1993年于剑桥大学
 
  中国考古网记者:您的硕士论文是《试论萨玛腊文化》,里面讲到乔加•马米过渡陶(ChogaMami Transitional Pottery),这应该是您的首创吧?
 
  杨建华:这个名词不是我的首创。我是分析了它的来源。但是这些研究成果并没有用英文介绍出去。我现在觉得以后迟早他们会发现中国早就有学者在研究这些问题了。外国人研究异国的考古学具有什么优势呢?以前我认为外国人接触不到实际资料,他们的研究有点隔靴搔痒。后来我看了宫本一夫先生写的《从神话到历史》之后,感觉他是从整个欧亚大陆的角度来划分中国的考古学文化格局,中国人是把中原与四周地区划分开,而他是将其分为南部的农业和北部的游牧,这种划分具有更大的视角。通过这个事情,我发现研究两河流域方面可以用中国的方法来看待两河,应该是具有一定的借鉴意义的。这增强了我们从事外国考古的自信心,我们中国人研究国外考古有自己独特的视角。
 
  中国考古网记者:您2014年出版的《两河流域:从农业村落到城邦国家》一书中提到,从事西亚考古30多年,可谓10年磨一剑,您30年磨出了三把剑,能跟我们谈谈这“三把剑”吗?
 
  杨建华:这“三把剑”我是这样想的,第一个是我去剑桥大学之前,这把剑就是我的《两河流域史前时代》那本书,是用中国考古的方法重新全面地梳理了两河流域的原始资料,是对时空框架的建立。第二个是1993-1994年和2002年两次去剑桥大学,在这个期间,我看到了很多国外的研究成果之后,从事了一些个案研究,比如交换方式、聚落的演变等方面,这就是我所说的“第二把剑”,都是从国外的成果出发,结合自己看到的资料做的具体研究。第三个就是2014年出版的《两河流域:从农业村落到城邦国家》这本书,把我建立的时空框架和后来的个案研究结合起来进行总体的梳理。这本书体现了之前的个案研究在我的整个框架内所占的位置,构成一个体系。但是张忠陪先生在这本书的序言中说了,其实这“三把剑”就是一把剑,就是西亚和两河流域研究的这一把剑的三个阶段。其实我是三十年磨了一把剑。(笑)
 
  现在看来当时的研究很有阶段性,但当时就是跟着感觉走,并不是硕士阶段接触西亚就打算十年干这个,十年干那个,这个不需要计划。实际上这更体现了学科内在的发展规律,就是我原来提出的考古学研究的三个层次,首先是建立时空框架,然后是重建当时社会的各个方面,就是一些个案的研究,或者叫做透物见人,最后上升到发展规律的认识,现在叫“过程考古学”。
 
2002年于剑桥大学与伦福儒教授合影
 
  中国考古网记者:您还做了一些西亚、中国、美洲的比较研究,如《美国西南部史前聚落形态及其比较研究——兼论文明起源的动因》、《试论文明在黄河与两河流域的兴起》等,您觉得不同地区的考古学研究有什么可以相互借鉴的地方?
 
  杨建华:两河流域与黄河流域的比较研究是发展过程的比较,例如黄河流域与两河流域是怎么进入国家阶段?它们的早期国家有哪些不同?一定要从根源上找原因,在史前时代它们的发展道路就有区别。我在《试论文明在黄河流域和两河流域的兴起》中谈到,首先家庭模式不同,两河流域是扩大家庭,黄河流域是核心家庭,核心家庭对血缘组织有很大的依赖,氏族比较发达。其次是分工和交换的不同,比如两河流域的印章很早就有,因为需要交换,确认物权,表明这个东西是我的;中国是一个自给自足的经济,交换的作用不那么突出。最后是文化发展模式不同,他们有人群的交流,使得文化经常被替代。中国新石器时代六个分区,相互之间只有文化因素的传播,文化没有像波浪一样传过去然后再回来,所以中国的发展比较缓慢,但每个地区都有自己的根基,相互融合之后形成中华民族多元一体的格局。而两河流域则是哪个文化先进就取代其他文化,发展速度快,但缺少源头。这也跟它的地理位置有关,正好处于各种力量争夺的地区,所以后来波斯帝国把它灭亡,然后马其顿希腊化,最后又是阿拉伯,这与它史前的发展模式是有关系的。
 
  与美洲的对比则是比较偶然的,看到资料后觉得可以这样解释,房屋的群落经历了一个怎样的形成过程,由地下逐渐到地上,周边共用一个地下的原有的房屋,变成了Kiva,也就是祭室,所以导致地下的祭室内祭拜的是所有周边这些地上房屋的共同祖先,它的存在使得血缘纽带极为紧密,所以北美洲最后也没有进入到国家层次。
 
  不同地区考古学的借鉴主要是从发展规律上看,每个地区都有不同,就要寻找其中原因。方法上也可以借鉴。西亚考古比较注重聚落的研究,但是缺乏对聚落发展历时关系的纵向比较。聚落分三个层次,第一个最微观的是一个房址内的设施及布局,第二是聚落内各种建筑之间的布局,第三个是一个地区不同聚落之间的布局。按照这三个层次就可以进行纵向、横向的比较。前两天我看到张忠陪先生说的时间、空间、遗存和人,这就是一个比较的方法。考古学方法通了之后,大道至简。这种比较能够得出很多东西。两河的聚落我分了几个阶段,实际就是不断分化和整合的过程。所以就西亚来说,有来自各国的学者,但其研究方法并没有实质差别,考古的方法还是大家公认的东西,但具体到细节,比如技术层面上,一个探方打多大,留不留隔梁,只是这方面的差异,没有实质性的差别。
在张忠培先生家
 
  三、北方青铜时代考古
 
  中国考古网记者:您97年开始关注中国北方青铜考古,当时您在西亚考古方向已经取得了一定的成果,在这时扩展新的研究领域,有什么考虑?
 
  杨建华:我1997年开始念博士,在这之前并没有关注北方。但是我做大学毕业论文时特别羡慕被分到做北方青铜器研究的同学,当时的规则是,你来自哪个省就写哪个省的资料,我羡慕河北的同学,他们有北方青铜器,而我是吉林省的,吉林省就没有。所以我本科论文写的是西团山遗址。我觉得青铜器比较有意思,而且我们自己的老师—林沄老师还特别有研究,当时比较羡慕这个,仅此而已。大学毕业后就没有涉及这方面。1997年有两个偶然的机会,一个是1996年我成为教授之后,需要博士学位;另一个就是两河流域长期战乱,没有新资料。我的研究时间是有限的,不能等,所以我另选研究方向,打算读一个中国考古研究方向的博士。到了剑桥大学以后给我的感受是,我学国外的永远跟在别人后面,人家认为这就是ABC水平。如果我做中国研究,他们就得请教我。所以特别体会孙正聿那句话“民族的才是世界的”。在外国学了那么多方法,返回中国,在中国再找一块研究领地。我学商周也是想学一学古文献,所以就考虑读林沄老师的博士。
 
2001年博士毕业与导师林沄先生合影
 
  中国考古网记者:您的博士论文《春秋战国时期中国北方文化带的形成》,也是您在北方青铜方向的第一部专著,能谈谈这本书吗?
 
  杨建华:选择林沄先生为导师,学习商周考古,当时有两个选择,一个做中原青铜方向研究,一个是做北方青铜方向研究。一开始我并没有想到北方青铜方向,在进师门之前,林沄先生让我看看国家起源理论,当时可能想让我做二里头方面的研究。这时有一个契机,匹兹堡大学申请到一个中国北方聚落调查项目,我就陪林嘉琳到内蒙古做调查,当时我看到内蒙古有很多北方青铜器的资料,这勾起了我大学时代的回忆,我当时特别羡慕做北方青铜研究的同学,而且林沄先生在北方很有优势,所以后来我就选择了北方青铜时代考古。
 
  当时研究北方青铜时代考古的学者很少,如林沄先生、乌恩(乌恩岳斯图)先生以及田广金先生等,很多学者基本都在研究中原地区,只有外国学者对中国的边疆比较感兴趣。不像现在这个领域这么热,我还是很有先见的。
 
  说到我的博士论文,当时我是先看资料并逐渐思考一些问题,比如甘肃天水地区,在新石器时代是大地湾文化,为典型的农业文化,到战国时期,天水地区出土器物转变为北方草原特征,所以在这一地区从新石器时代到战国时期经历从农业到游牧经济转变的过程,这一现象很有意思。因为中原地区从新石器时代到现在一直都是农业经济,所以我对北方地区的这种变化很感兴趣,当时想做从夏代至战国时期整个北方的研究。后来发现题目太大了,十年也不能毕业。从我发表的文章能看出来当时我是一段一段做的,一开始从河北做起,先是燕山以南的文化格局,然后是燕山以北夏家店下层,我做的是东山嘴遗址,因为当时文化研究已经很细致了,我就从聚落布局研究。然后到周代的冀北青铜器,最后到东周。河北就做了这么长时间,还有内蒙古、甘肃、宁夏,时间跨度太大,后来就选定做东周时期,把整个北方通下来。还有一个重要原因是吉林大学1979年发掘了张家口的白庙墓地,我参加整理工作,这个遗址是东周时期冀北一个非常典型的遗存,尽管现在没有发表资料,但是我有白庙墓地的墓葬卡片,对墓地分期比较有把握,我将墓地分成两期,和靳枫毅做的军都山墓地的分期是不谋而合的,所以我就特别有把握。理清了河北,下一步我也将是甘肃、宁夏的文化分期做出来了,所以我决定把东周时期的北方文化作为博士论文的基本内容。《春秋战国时期中国北方文化带的形成》一书的基础是我能把这三个地区的分期理顺,河北有分期、内蒙古有分期、甘肃、宁夏有分期,并通过相互比较确立了整个北方地带东周时期的分期。以前提到东周都是把它作为一个大的时期来看待,如果不进行分期,其他问题就没法讨论。分期是基础,然后才能谈文化的演变,比如文化相互之间的交往,有了分期就知道,早期是功能性的器物从西往东传,晚期是文化认同的器物,如陶器、饰牌从东往西传,这些问题都是在分期基础上讨论的。然后是经济类型问题,由殉牲情况来讨论各地不同的游牧类型,有以养羊为主的,以养牛为主的,或以养马为主,在这个基础上做了一些研究。《春秋战国时期北方文化带的形成》这本书2004年正式出版,正式答辩是2001年,到现在这本书中的文化分期还是中国北方东周时期大家公认的分期标准。比如朱凤瀚先生的《中国古代青铜器》再版以后,他用的北方青铜器的分期就是我的分期标准。秦俑博物馆做的为展览出版的书《萌芽、成长、融合——东周时期北方青铜文化臻萃》也是以我的分期为基础。最近,固原王大户与九龙山的报告也是用我的分期。所以在新资料还没出现的时候,这个分期是得到大家认可的。
 
  我后来出版的论文集《北方先秦考古研究》,这个论文集里的目录就反映了我的研究过程。燕山南北是我研究的东部的重点,实际上是一个时空框架的梳理,在这个基础之上做了一些社会如族属领域的研究,比如戎和狄之间的关系、游牧经济的出现、墓地的社会结构的分析以及中国北方与欧亚草原的交往,这些都赋予原有时空框架的骨架更多的实际内容,使历史丰满起来,重建一个有血有肉的历史。这也是张忠培先生讲到的“透物见人”的一种尝试,反映了我对中国北方考古研究的一个历程。
在美国匹兹堡大学林嘉琳教授办公室
 
  中国考古网记者:您最近出版的《欧亚草原东部金属之路》一书,体现了一种国际化的宏观研究视角,您能谈谈这种视角在边疆考古研究中具备的优势吗?
 
  杨建华:中国北方实际上是欧亚草原的一部分。记得博士论文答辩时有些老师提出,我的博士论文和国外的研究相比还是比较粗浅的,不是特别深入。我觉得苏秉琦的区系类型理论可以用在这上面。把中国北方看成欧亚草原的一个区域,以欧亚草原为视角来看中国北方,就不像以前坐在中国北方向外看,哪个文化和中国北方文化相似就和它比。把整个欧亚草原文化系统的梳理之后,会发现欧亚草原不是一个整体,它各个区域都有自己的特点,这时才知道中国北方与欧亚草原哪一区域的哪一文化相似,从而确立中国北方与某一地区之间的联系,比如说和米努辛斯克盆地、阿尔泰山的联系以及和天山的联系都是不一样的,各地的文化也是不一样的。以前总是笼统的说中国北方文化和黑海沿岸的斯基泰相似,实际上真正和斯基泰相似的东西太少。因为斯基泰在黑海,那是欧洲草原,以乌拉尔山为界这边的亚洲草原才是和我们联系更密切的。我对有銎战斧的研究仅是《欧亚草原东部金属之路》一书的个案,我是一个一个案例研究完才最后汇总成这本书的。在写作过程中,前苏联契尔耐赫写的《苏联古代冶金史》对我的启发非常大。公元前3500年,整个欧亚草原的标准器物是管銎战斧,公元前2000年,欧亚草原的标型器物是空首斧,我抓住这两件东西来谈中国北方与欧亚草原的关系,就是从单一的一件器物来谈文化的交往。
 
  中国北方在欧亚草原的研究中可以起到非常重要的作用,因为中国北方文化遗存很多年代是可以确定的,欧亚草原很多文化遗存的年代都是靠碳十四测年。在相对年代方面我们占有非常大的优势,我们有发言权。我非常喜欢张忠培先生说的“绝对年代是相对的,相对年代是绝对的”。相对年代,比如说二里岗时期出现的朱开沟的器物,年代在早商,没有太大问题,和它相似的器物可以将年代确定在早商时期,也就是公元前15世纪前后。现在的碳十四年代总是在不断的变,反而成为了相对年代;而跟二里岗上层伴出器物的年代,本来是相对年代,是靠共生关系确定的,但这种关系是绝对的。
 
  中国考古网记者:目前,中国北方和欧亚草原考古现在已经成为了考古学的一大热点,您认为这一领域的新方向和发展空间在哪里?
 
  杨建华:是的,尤其是“一带一路”提出以后。我后来写了一篇文章《东周时期两种遗存的辨析》,是将整个中国北方进一步分成南北两个部分,靠南一些的文化遗存主要和中原地区相联系,靠北一些的文化遗存主要是和欧亚草原相联系。另外一个特别重大的问题是从青铜时代开始中国北方由农业变成了农牧混合经济,到春秋战国时期,中国北方已经游牧化了,农牧混合经济是怎么变成游牧经济,也就是游牧化的过程,这是一个世界级的课题,一直没有找到一个非常有说服力的个案,这在中国应该是一个大课题,至今没有解决。经济类型的转变,不同文化之间的交往都可以做研究。再有中国北方的社会发展阶段,通过墓地也可以做很多深入的研究,发展空间还是很大的。
 
在博物馆考察(右二)
 
  四、理论与前沿
 
  中国考古网记者:1996年您出版过《外国考古学史》一书,当时中国学者撰写的外国考古学思想史专著并不多见,您能谈谈写作这本书的目的吗?您是怎样看待中外考古学理论的借鉴,我们应该注意哪些问题?
 
  杨建华:那时我给学生开这门课,需要教材。当时主要梳理的是英语国家的考古,以北美和欧洲为主,由于资料的限制不能对德国、法国等国家一一梳理,所以当时拿了两本书,欧洲以英国为主,格林•丹尼尔的《考古学的一百五十年》,美国有《美洲考古学史》,以这两本书为主,把英美的考古学发展梳理了一遍。后来有老师见了我说,看了我的《外国考古学史》才知道外国考古学史也不是铁板一块,分成欧美两个不同的系统。这种不同是由各自的历史决定的。北美洲没有历史文献,就需要进行民族学调查,所以它的考古学在人类学系里。而欧洲是有文献历史的,和中国比较相似。我做了外国考古学史后回想中国的考古是从国外进来的,是外国影响的产物,在这之前是什么样子的。在中国有了考古学之后,中国和外国始终是并驾齐驱的。建国之前,中国考古学和外国的联系比较多,1949年之后,就走了自己的道路,了解中国考古的整个发展过程,才能正确的评价现状,知道将来中国考古学应该走向何方。所以说考古学史并不是以重大发现为主,而是对理论和方法的发展和回顾的梳理。80年代后期中国的理论方法很热,写这本书,主要是让国内学者看看国外考古是什么情况。
 
  很多青年人告诉我,这本书是出国之前临时抱佛脚的办法,就是通过这本书可以快速了解国外的考古学情况又不用去查原始资料。但是想真正去了解国外考古学,还需要很多时间。比如我就写到90年代,现在又过了二十年,考古学理论一直在发展。年轻时我对考古学理论特别感兴趣,年轻气盛。张光直先生讲学的时候也说,年轻时他就考古学理论方法也写了几篇文章,后来岁数大了就回归到资料的研究,觉得理论很多是思辨的过程。理论方法要想持续发展要有一块试验田,不能是空中楼阁。所以我这么多年都没有招过理论的硕士,因为我觉得不能让一个学生什么都不学只坐在那思考。我觉得硕士首先应该有一个方向,然后再培养理论思考,这样就能知道这种理论方法在这个研究领域中是否有用。
 
  中国考古网记者:近几年,国内的考古工作者参与了中美洲、中亚、非洲等地的考古发掘,中国考古“走出去”已经成为了一种趋势,您作为在国内一直关注外国考古研究的学者,对此有何展望?
 
  杨建华:实际上我做北方青铜时代考古研究的时候,同样会涉及到国外的材料,查资料的时候,总想看看国外是怎么做的,有好奇心,不满足于国内的研究。我所关注的中国和国外的联系可分为两个方面,一个是中国的文明起源和两河的文明起源,这种联系没有文化之间的交往,是并行的,我们主要关注两者的发展道路以及模式上的区别。另一个是中国北方与欧亚草原文化之间的交往,他们之间有文化上的交往。对于第一种,中国到中美洲发掘或埃及发掘,这和中国是没有文化上的联系,是对另一个文明古国进行研究,然后与中国进行比较。对于这种研究我觉得,我们现在是走出去了,但是我们在走出去之前的准备是不足的,国内没有任何人研究,是在摸索中前进的。但好处是,只要发掘了就有发言权,因为资料是新发现的,外国人也对此感兴趣,这是取得话语权的捷径。第二种情况,中国北方要与欧亚草原对比研究,比如现在到中亚去发掘,如果和中国有关系,我们还可以提供我们自己的有力证据,这方面我同样觉得中国原来的研究工作有不足之处。去了以后也可以很快取得话语权,只要发掘就有新资料。所以中国现在影响力大了,中国考古的影响力也不一样了,我们做了那么长时间国外考古研究,一直没去过,现在想去就可以去。现在还可以直接邀请国外学者来中国讲学,这比自己从文献中梳理要快得多,所以时代不同了,我主要是生不逢时,(笑)现在这么好的时候我已经快退休了,但是我还是给国内学者介绍了一些研究,可惜的是现在西亚和两河流域一直在打仗。现在做两河流域只是提供一个理论方法的个案,不一定能直接去发掘,因为研究地中海文明的学者都是顶级学者。新世纪初的剑桥大学麦克唐纳研究所在伦福儒的领导下已经开了几次会将地中海文明的研究重点转移到了欧亚草原。以前欧亚草原几乎都在苏联的范围内,现在变成许多国家,欧美国家就可以跟它们合作研究的机会要比以前多。
 
在西伯利亚考察岩画
 
  中国考古网记者:在您的执教生涯中,指导过一些西亚考古的硕士和博士,您有什么感受?作为学位委员会考古学科评议组成员,您对未来国内高校培养外国考古方向人才有什么期待?
 
  杨建华:其实我在西亚和两河考古方向招的学生特别少,我开始招硕士的时间是很早,但是加在一起读西亚的人却很少,这个我能理解。一是读起来费劲,别人看汉语,你要看英语。二是就业困难,很少有考古所会要一个西亚考古方向的硕士。三是将来发表文章很难,会影响到将来评职称。我后来转到中国考古方向才发现这些问题,我觉得学考古也是要谋生的,所以,我自己都转向中国考古了,但我还是觉得这个方向是要有人做的,那就看个人爱好和谁能坚守在这个领域了。我和彭博(一个硕士生)说,你们学这个不是只研究西亚,这种方法也可以拿来研究中国新石器时代考古,这样就比专门做中国新石器时代考古研究的使用的方法多。
 
  我记得在写西亚硕士论文时,像着了迷一样,精力旺盛,但是,我当时学西亚已经留校任教了。现在的学生学西亚考古面临一个找工作的问题。最早在《考古》投稿时,人家说没有审稿人就不能投,文章的发表就成为了问题。若是想做西亚考古研究,可以用它的方法来研究中国。中国考古向来以研究本国考古为主。所以有时我会说,中国有世界史没有世界考古,世界史有专门研究希腊的,有《世界历史》这个杂志。大家会意识到这种需要,我也很幸运我一个人在这儿坚守,但是我的学科在萎缩,当年吉林大学考古有两个特色,朱泓老师的体质人类学和我的西亚考古,现在一对比差别挺明显。后来我就后悔没有早点带西亚考古方向的博士,那样还能多培养些学生,因为只念到硕士肯定不够留在大学做科研。
 
  现在,考古学作为一级学科,外国考古理应成为二级学科。但中国研究外国考古的实在太少了,它的发展空间很大,要走的路还有很长。最主要的是要培养人才,没有老师教,在国外学完回来,再教学生,要有一个很长的过程。不过我很看好这个方向的前景。因为中国考古都已经走出去了,这是掌握外国考古的捷径,要比在家梳理这些资料快得多。但如果只是发掘工作,不了解之前做过的研究,很难达到理想预期。不管怎么说,走出去就是跨出第一步了,应该给外国考古一些时间。
 
  中国考古网记者:谢谢杨老师!非常感谢您能接受中国考古网的采访!
 
(采访人:中国考古网特约记者马欢欢) 
 
(责编:李来玉)

作者:马欢欢

文章出处:中国考古网