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只争朝夕 考古正道 礼始饮食 慎终追远——王仁湘先生专访
发布时间:2015-05-14    文章出处:中国考古网    作者:    点击率:
时间:5月9日下午4点44分,历时50分钟。
地点:山东大学学人大厦
人物:王仁湘老师,山东大学2013级考古系本科生杨一笛、王安琪、王雪、单琦惠。
天气:大雨 
 
人物简介:
 
    王仁湘,著名历史学家,考古学者。曾任中国社会科学院考古研究所边疆民族与宗教考古研究室主任,研究员,现任中国考古学会公共考古专业指导委员会主任。
 
    主要研究方向:长期在野外从事考古发掘工作,先后担任中国社会科学院考古研究所四川队、西藏队、甘青队和云南队队长,主持发掘了若干重要古代遗址。对中国史前考古有较为全面的研究,在饮食文化考古研究方面也有一定建树。发表专业论文200余篇、专著及其他著作40余部。
 
    主要代表作:《拉萨曲贡》、《中国史前文化》、《饮食与中国文化》等。并主编有《中国史前饮食史》及大型考古学丛书《华夏文明探秘》40种等,后者获第11届中国图书奖。                     

Part 1治学之路:一寸光阴一寸金
 
  采访者:王老师,我们了解到您是“误打误撞”进入考古这一领域的,我们身边的许多同学同您的经历非常相似,有的人被考古的神秘所吸引,有的人由于大学录取调剂的原因开始接触考古学,但现在他们似乎丧失了学习考古学最初的新鲜感和热情,不知老师您是如何看待这一现象呢?
 
  王老师:其实,你们山大栾丰实老师是很热爱考古的,我觉得我是属于不太热爱考古的考古人之一。当初进入这个行当比较被动,但又觉得不能够虚度光阴,没有找到更好的出路,所以还得一直坚持做下来。中途我有几次机会可以离开考古,却一直未能如愿。你们知道沈从文先生,他当时在历史所做服饰研究,我曾去拜见他,准备调到历史所去,但后来本所领导挽留我,就没有走成。
 
    要说开始嘛,我是做地方文物干部出身,就像现在县里的博物馆和文物管理所,做的是基层工作。后来大学对口招生,学了考古。应该说开始只把它当个职业,在我们这个年龄段主要目标是工作岗位而不是兴趣,你必须先有一个比较稳定的工作,找到一个饭碗。其实,当时不管是做什么,你都没有太多的选择,也就是古人说的“为稻粱谋”吧,是无所谓理想的。开始做学问,像顾颉刚先生的《古史辨》序言所讲,你进到一个花园里,最初感到很新鲜,这种花、那种花都非常吸引你,慢慢有了一种兴趣,一面学一面思考,找到适合自己继续深入探讨的途径。我觉得一个学生要学好,必须自己想一些问题,通过思考决定自己的兴趣乃至发展方向,然后你的阅读才可能比较深入,这样印象也深,学的效果也好。如果能尽早确定一个方向、一个小题目,通过题目找资料,找别人研究过的那些文章,你就可以开拓出自己的一片天地来。这样的事情多了以后,积累多了,你就能深入下来,我的考古之路就是这样开始的。
 
  采访者:那您最开始是不是有一份责任感,并逐渐产生了兴趣,有这样一个过渡吗?
 
  王老师:好像也不是这样,就是自己年轻时觉得不能虚度光阴,虽然也不可能做别的事,进了这个门,既然做就全心投入,所以我可以白天黑夜地做,那时大概一天读书也好,写点心得也好,除去吃饭睡眠,可以做14小时左右。
 
  采访者:那到底是什么力量支持着您呢?
 
  王老师:就是不能虚度光阴,我个人无论学没学考古,都不曾有星期天,没有这样一个概念,注意珍惜时间。我觉得自己做不了别的,就这么学吧。后来有了一次次发掘,慢慢明确了自己可能做的事情。有的事是你自己可以决定的,但有的事你决定不了,比如说你们毕业以后我想自由选择发掘地点,不可能的,它跟你的工作岗位和环境有关,还有一个成长过程。因为经验不多,一开始也不可能委你以重任,你得跟你的先行者,跟着他的题目去做,慢慢成长,才能做出来。
 
  要说责任嘛,后来在自己有相当的工作经历后,就觉得应该让大众能够离我们考古的距离近点,了解得更多点,所以我做了一些普及的工作。我曾经组织全国几十位作者合作,很快地把几十本科普图书编印出来,而且还评了国家奖,说明社会还是认可的,社会也是需要的。当然个人的研究也没有太耽误,一直在做,虽然也遇到不少困难。
 
  采访者:在做研究时会遇到怎样的困难呢?
 
  王老师:在过去那样的氛围中,你不是想研究哪个题目就可以研究的,现在你们可能体会不到。我说一件事吧。我做了一个题目,是研究史前人口的性别比例。过去没有人提到过,我在学生时代就开始研究。具体是什么呢?就是根据统计资料,发现史前性别比例严重失调,要解释它的原因。它失调到什么程度,仰韶时期一个遗址男比女是五点几比一,按自然生态来讲,差不多一比一才能维持社会结构和婚姻家庭关系的稳定。我初步提出五六种解释的原因,虽然不一定都能站得住脚,但作为一个探讨的入口还是可以的。有人注意到我提了一个风俗叫做“杀婴”,现代有些农村还保留这种风俗。当时很多人反对,认为仰韶是母系社会,女性地位多高,为什么会杀女婴呢?绝对不可能。你们怎么认为呢?采访者:(陷入深思)
 
  王老师:但是,若干年后北大的一个老师写了一篇文章,也谈这个问题。他是陈铁梅先生,他说在蜂王的皇台,蜂王最先要对付的是它的亲姐妹,它要灭口才能稳固自己的地位,蜜蜂的社会也是女权社会。同样的道理在男权社会,也不是所有男人地位都高,太子为了维持自己的地位,也可能对亲兄弟下毒手。所以看到这样一个说法,就完全颠覆了那些概念性的解释,是不是母系社会所有的女性地位都高?后来我的支持者慢慢多了,现在还有其他人研究这个问题的专著出现。虽然自己没有再继续往前走,但是学术研究有了这么一个局面,我感到很欣慰。
 
  采访者:您是如何发现人口性别比例失调的问题呢?
 
  王老师:当初有了一些材料吧。我们有很多材料,但每个遗址材料都比较零散,你要把它归拢起来,做一些比较,便会发现意想不到的问题。比如在报道考古资料时,我们都会提到它埋葬的方向,虽然每个遗址都会涉及,但是结合起来做研究基本没有。后来,我也是通过这个途径,做了墓葬埋葬方向的研究,涉及很多有意思的内容。后来我做了一个学术报告,叫做《生死坐标》,就是人死了以后怎么摆放?人活着的时候房子怎么盖?门朝什么方向?它都有它的道理和讲究。你做研究一定要把视角放宽一点,这样可以发现更多好的题目。

采访现场
 
Part 2 公众考古:大众学科求双赢
 
  采访者:随着近年收藏越来越热,不少人混淆了考古与收藏的性质,认为“考古就是挖宝”,而我们在解除大众误会中,面临着“圈小人少,杯水车薪”的困难, 您觉得如何最大程度地发挥考古人的能力,为考古正名?
 
  王老师:这个事情不用急,要有一定的时间积累,大众的素质也有提升的过程。这种现象与社会的背景有关系,诸如拜金主义此类的思想,使部分人更关注文物的现世价值。
 
  社会上觉得考古就是“挖宝”,其实考古圈内部也有“挖宝”的错误观念,就像发现高规格墓葬,出土文物很精美,更关注的也是它的“珍贵”价值。这就是社会的局限,也是学科的局限。考古有很多空白的,如果一次发掘一个发现正好填补了一个空白,这自然是解决了学术上的问题,也有人认为自己可以一举成名,圈内不是没有这样的现象。现在有的人研究只局限于材料,即材料垄断,你碰到了好材料,公布了材料,就是了不得的了,并没有进行更深入细微的研究。
 
  采访者:您认为出现这种现象的原因是什么?
 
  王老师:我们现在有人还没有课题意识,学术能不能站得住脚,全仰仗所获资料的意义如何。其实考古人不必只依靠自己的资料,也可以参考别人整理的资料、已经公布的资料,这样开拓思维,就不至于只看到一个发现、一件文物的本体价值。我们还可以从一些不很珍贵的文物上,去发现重要的切入点。影响现在考古学发展的一个重要问题就是思维固化,有一些陈旧的观念左右着我们,这也是学科进步受限的主要原因之一。
 
  采访者:您的意思是再细细发掘材料的内部?
 
  王老师:研究就是一个再发掘的过程。他人研究过甚至有定论的东西,我们再对它重新认识,也会有新的发现。有些基本已经没有疑问了的结论,我们也会将它颠覆了,因为又有了许多新资料,我的很多研究都是这样。
 
  采访者:那我们再回到公众考古,您认为目前我们不用急于求成,对吗?
 
  王老师:对于做公众考古,急也没有用,应该循序渐进。这既和大环境相关,也需要我们的努力。我们已经做了很多,的确有成效。我们后续该做的,一是普及知识,此外还要加强对保护遗产和文物的宣传力度。如果保护深入人心,破坏性就少;如果大家认识到这个文物的价值,保存它更多的信息,考古人就能挖掘出更多的考古价值。这也是我希望公众考古达成的目标,既提升民众的素质,也利于学科发展——他们之间的关系可以用“水涨船高”来概括。大众是水,学科水平是船,大众的素质提高,就会推动学科向前进。
 
Part 3 考古边缘:邪门歪道本正道
 
  采访者:考古学内涵丰富,研究方向很多,您最近研究的饮食考古便是很好的体现,虽然成果颇丰但目前仍不是考古研究的主流,您是如何看待这些非主流的、非前沿的研究领域呢?
 
  王老师:最开始确实是这样。我们考古圈里不仅认为这不是主流,还可能是邪门,跟考古没多大关系。
 
  实际上,这才是考古的正道之一(笑)。为什么呢?例如,我们传统考古面对的大量陶器,大多是容器,多数是与饮食有关的,实际就是在研究饮食,就应当是饮食考古,但人们不愿再深入一步,只是简单地看器具的表面,不问它的用途和对人类及社会的反作用和影响。饮食考古无非是向前再跨出一步,再深入一层。考古一天一个样,就像现在这样多门类的考古实验室,在过去二三十年是无法想象的。这不是传统考古,是考古的扩展,考古完全改变了模样。“民以食为天”,没有饮食,什么也谈不上,社会、科学、艺术发展的动力,都与饮食息息相关。考古为什么就不能研究饮食,这又怎么成了邪门歪道了?
 
  刚才讲的是物质,再说精神方面。饮食不光是生命的需要,还是精神的需要。我们探讨文明起源,十分强调礼的形成。《礼记》上说得清楚,“夫礼之初,始诸饮食”,就是说礼的产生是由饮食而来,由饮食的规矩而来。饮食的规矩在周代最规范化,餐具和饭菜的摆放在餐桌上都有固定的位置,一直影响到现在,所以它是非常有意思的。比如用右手拿筷子,就是当时的一种社会规范。只不过我们把它当作一件很小的事来看,没有觉得这样的细节与礼有什么关系,与文明有什么关系。
 
  文化的发展不仅是内部的动力,还需要文化交流,只有与不同区域的文化交流才可能加速本体文化的进步和发展。因此文化不能封闭,要开放。我们的饮食就是开放的。在现代餐桌上就可以看到,食品既有本土的,又有外来的。比如我们今天植物考古研究的谷物等主食,如小麦、玉米等,还有好些副食如辣椒、菠菜、黄瓜之类,这些引进的外来物种,丰富了我们的食谱,都值得研究。
 
  过去的认识具有局限性。我认为自己没有错(笑),是“错误的时机做了正确的事。”当别人都不理解的时候,你若要先踏出这一步,就要承担许多的压力。
 
  采访者:您是怎么开始研究饮食文化的?
 
  王老师:当初在研究工具的过程中遇到了许多餐具食具,于是写了一篇关于筷子的小文章,投给一家考古杂志居然被退稿了。当时的人觉得“这种东西也值得研究吗”?后来机缘巧合,饮食杂志的编辑看到这篇稿子,邀请我写专栏。所以我从器具入手,就这样做起来了,最后在《考古学报》上发表了关于餐具的文章。从退稿到被认可,这其中的过程是很艰难的。

采访现场
 
Part 4考古情怀:慎终追远忆古今
 
  采访者:您认为考古学最大的价值在哪里?考古学的存在是为了更好地还原历史吗?我们为什么要考古呢?
 
  王老师:为什么而考古,我们一直都在讨论。这是很奇怪的一个问题,我在《斜说考古》中也谈到,其他学科都有很明确的目标,唯有考古学经常在问自己要干什么,我们为什么要考古? 
 
  我有一个很新的想法,考古学是社会的奢侈品。一个社会,不一定非要有考古,因为过去社会几千年来没有考古(人们)照样生活,社会照样发展,也没有觉得有多少缺憾。但是现在的时代需要考古,需要它来干什么呢?我的理解,说的简单一点,是为了那种被忘却或淡化的记忆清晰起来。
 
  采访者:如果说要更进一步呢?为什么要让这种记忆清晰起来呢?
 
  王老师:这是人的本性,一个人总知道过去的事情。就说你吧,你见过你太爷吗?他做了什么?他给你的家族带来什么荣耀?你的父亲如何?你又如何由幼小走到现在?你现在也许不迫切知道这些,但如果在你小有成就之后,别人问你府上是做什么的,你虽然自己心里不清楚,但会自己问自己,我爷爷是怎么回事?我太爷是怎么回事呢?追溯到十几代、二十几代能不能找到一些线索呢?当然并不是所有人都会这样想。
 
  说考古学改写、补充、修正历史也好,其实历史中不清楚的事情太多了,你不可能完全复原。就说我们考古人对自己的追求,到底目标在哪里,能不能够实现这个目标?所以我说得简单一点,“好奇”,概括一下,“慎终追远”。人对自己的身后事会有所顾忌,不要做坏事,对自己祖宗的事,会尽量去了解。我们有那么一种情怀,这样是不是更人文一点?不至于别人追问你考古学是干什么的,你为什么考古,你真说不明白。
 
  中国考古学的定义也有变化,以前是研究古人过去遗留下来的实物遗存。现在不仅仅是实物,扩充到精神,甚至是看得见、看不见的,都可以研究,后来又有一些变化。至于国外的新考古学,它研究它的文化,不以历史学为根基,是作为人类学的考古学,和作为历史学的考古学又是不同。我觉得考古学的价值将来还会随着时代需求的变化而变化,考古的目标也会有所变化。
 
  采访者:谢谢王老师!
 
  采访后记:虽然知道王仁湘老师平易近人,但心中不免忐忑,因为此次王老师来山大行程十分紧凑,白天晚上都有活动安排,因此最初我们对采访并没有抱太大的期望,但没想到老师不但十分爽快地答应了,还积极配合我们安排适宜采访的时间。
 
  采访当天下着瓢泼大雨,很冷,下午老师仍准时赴约。此前他刚参观完学校的博物馆和考古实验室,仅休息了十分钟。王老师眼袋很深,右肩上未干的雨水痕迹依稀可见。采访在和谐的氛围中开始,正如许宏先生在博客中所说,“听到他低沉厚重的声音,你马上也会被感染,变得低八度,变得淡定从容起来。”先前的忙乱都被梳理得有条不紊,我们静静听他耐心地叙说,再不时发问,完全沉浸其中,等回过神来,已严重超时了。老师倒很宽容,但饭后他还要参加一个活动,持续到近十点。(本文经被采访者审校)
 
 
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只争朝夕 考古正道 礼始饮食 慎终追远——王仁湘先生专访

发布时间: 2015-05-14

时间:5月9日下午4点44分,历时50分钟。
地点:山东大学学人大厦
人物:王仁湘老师,山东大学2013级考古系本科生杨一笛、王安琪、王雪、单琦惠。
天气:大雨 
 
人物简介:
 
    王仁湘,著名历史学家,考古学者。曾任中国社会科学院考古研究所边疆民族与宗教考古研究室主任,研究员,现任中国考古学会公共考古专业指导委员会主任。
 
    主要研究方向:长期在野外从事考古发掘工作,先后担任中国社会科学院考古研究所四川队、西藏队、甘青队和云南队队长,主持发掘了若干重要古代遗址。对中国史前考古有较为全面的研究,在饮食文化考古研究方面也有一定建树。发表专业论文200余篇、专著及其他著作40余部。
 
    主要代表作:《拉萨曲贡》、《中国史前文化》、《饮食与中国文化》等。并主编有《中国史前饮食史》及大型考古学丛书《华夏文明探秘》40种等,后者获第11届中国图书奖。                     

Part 1治学之路:一寸光阴一寸金
 
  采访者:王老师,我们了解到您是“误打误撞”进入考古这一领域的,我们身边的许多同学同您的经历非常相似,有的人被考古的神秘所吸引,有的人由于大学录取调剂的原因开始接触考古学,但现在他们似乎丧失了学习考古学最初的新鲜感和热情,不知老师您是如何看待这一现象呢?
 
  王老师:其实,你们山大栾丰实老师是很热爱考古的,我觉得我是属于不太热爱考古的考古人之一。当初进入这个行当比较被动,但又觉得不能够虚度光阴,没有找到更好的出路,所以还得一直坚持做下来。中途我有几次机会可以离开考古,却一直未能如愿。你们知道沈从文先生,他当时在历史所做服饰研究,我曾去拜见他,准备调到历史所去,但后来本所领导挽留我,就没有走成。
 
    要说开始嘛,我是做地方文物干部出身,就像现在县里的博物馆和文物管理所,做的是基层工作。后来大学对口招生,学了考古。应该说开始只把它当个职业,在我们这个年龄段主要目标是工作岗位而不是兴趣,你必须先有一个比较稳定的工作,找到一个饭碗。其实,当时不管是做什么,你都没有太多的选择,也就是古人说的“为稻粱谋”吧,是无所谓理想的。开始做学问,像顾颉刚先生的《古史辨》序言所讲,你进到一个花园里,最初感到很新鲜,这种花、那种花都非常吸引你,慢慢有了一种兴趣,一面学一面思考,找到适合自己继续深入探讨的途径。我觉得一个学生要学好,必须自己想一些问题,通过思考决定自己的兴趣乃至发展方向,然后你的阅读才可能比较深入,这样印象也深,学的效果也好。如果能尽早确定一个方向、一个小题目,通过题目找资料,找别人研究过的那些文章,你就可以开拓出自己的一片天地来。这样的事情多了以后,积累多了,你就能深入下来,我的考古之路就是这样开始的。
 
  采访者:那您最开始是不是有一份责任感,并逐渐产生了兴趣,有这样一个过渡吗?
 
  王老师:好像也不是这样,就是自己年轻时觉得不能虚度光阴,虽然也不可能做别的事,进了这个门,既然做就全心投入,所以我可以白天黑夜地做,那时大概一天读书也好,写点心得也好,除去吃饭睡眠,可以做14小时左右。
 
  采访者:那到底是什么力量支持着您呢?
 
  王老师:就是不能虚度光阴,我个人无论学没学考古,都不曾有星期天,没有这样一个概念,注意珍惜时间。我觉得自己做不了别的,就这么学吧。后来有了一次次发掘,慢慢明确了自己可能做的事情。有的事是你自己可以决定的,但有的事你决定不了,比如说你们毕业以后我想自由选择发掘地点,不可能的,它跟你的工作岗位和环境有关,还有一个成长过程。因为经验不多,一开始也不可能委你以重任,你得跟你的先行者,跟着他的题目去做,慢慢成长,才能做出来。
 
  要说责任嘛,后来在自己有相当的工作经历后,就觉得应该让大众能够离我们考古的距离近点,了解得更多点,所以我做了一些普及的工作。我曾经组织全国几十位作者合作,很快地把几十本科普图书编印出来,而且还评了国家奖,说明社会还是认可的,社会也是需要的。当然个人的研究也没有太耽误,一直在做,虽然也遇到不少困难。
 
  采访者:在做研究时会遇到怎样的困难呢?
 
  王老师:在过去那样的氛围中,你不是想研究哪个题目就可以研究的,现在你们可能体会不到。我说一件事吧。我做了一个题目,是研究史前人口的性别比例。过去没有人提到过,我在学生时代就开始研究。具体是什么呢?就是根据统计资料,发现史前性别比例严重失调,要解释它的原因。它失调到什么程度,仰韶时期一个遗址男比女是五点几比一,按自然生态来讲,差不多一比一才能维持社会结构和婚姻家庭关系的稳定。我初步提出五六种解释的原因,虽然不一定都能站得住脚,但作为一个探讨的入口还是可以的。有人注意到我提了一个风俗叫做“杀婴”,现代有些农村还保留这种风俗。当时很多人反对,认为仰韶是母系社会,女性地位多高,为什么会杀女婴呢?绝对不可能。你们怎么认为呢?采访者:(陷入深思)
 
  王老师:但是,若干年后北大的一个老师写了一篇文章,也谈这个问题。他是陈铁梅先生,他说在蜂王的皇台,蜂王最先要对付的是它的亲姐妹,它要灭口才能稳固自己的地位,蜜蜂的社会也是女权社会。同样的道理在男权社会,也不是所有男人地位都高,太子为了维持自己的地位,也可能对亲兄弟下毒手。所以看到这样一个说法,就完全颠覆了那些概念性的解释,是不是母系社会所有的女性地位都高?后来我的支持者慢慢多了,现在还有其他人研究这个问题的专著出现。虽然自己没有再继续往前走,但是学术研究有了这么一个局面,我感到很欣慰。
 
  采访者:您是如何发现人口性别比例失调的问题呢?
 
  王老师:当初有了一些材料吧。我们有很多材料,但每个遗址材料都比较零散,你要把它归拢起来,做一些比较,便会发现意想不到的问题。比如在报道考古资料时,我们都会提到它埋葬的方向,虽然每个遗址都会涉及,但是结合起来做研究基本没有。后来,我也是通过这个途径,做了墓葬埋葬方向的研究,涉及很多有意思的内容。后来我做了一个学术报告,叫做《生死坐标》,就是人死了以后怎么摆放?人活着的时候房子怎么盖?门朝什么方向?它都有它的道理和讲究。你做研究一定要把视角放宽一点,这样可以发现更多好的题目。

采访现场
 
Part 2 公众考古:大众学科求双赢
 
  采访者:随着近年收藏越来越热,不少人混淆了考古与收藏的性质,认为“考古就是挖宝”,而我们在解除大众误会中,面临着“圈小人少,杯水车薪”的困难, 您觉得如何最大程度地发挥考古人的能力,为考古正名?
 
  王老师:这个事情不用急,要有一定的时间积累,大众的素质也有提升的过程。这种现象与社会的背景有关系,诸如拜金主义此类的思想,使部分人更关注文物的现世价值。
 
  社会上觉得考古就是“挖宝”,其实考古圈内部也有“挖宝”的错误观念,就像发现高规格墓葬,出土文物很精美,更关注的也是它的“珍贵”价值。这就是社会的局限,也是学科的局限。考古有很多空白的,如果一次发掘一个发现正好填补了一个空白,这自然是解决了学术上的问题,也有人认为自己可以一举成名,圈内不是没有这样的现象。现在有的人研究只局限于材料,即材料垄断,你碰到了好材料,公布了材料,就是了不得的了,并没有进行更深入细微的研究。
 
  采访者:您认为出现这种现象的原因是什么?
 
  王老师:我们现在有人还没有课题意识,学术能不能站得住脚,全仰仗所获资料的意义如何。其实考古人不必只依靠自己的资料,也可以参考别人整理的资料、已经公布的资料,这样开拓思维,就不至于只看到一个发现、一件文物的本体价值。我们还可以从一些不很珍贵的文物上,去发现重要的切入点。影响现在考古学发展的一个重要问题就是思维固化,有一些陈旧的观念左右着我们,这也是学科进步受限的主要原因之一。
 
  采访者:您的意思是再细细发掘材料的内部?
 
  王老师:研究就是一个再发掘的过程。他人研究过甚至有定论的东西,我们再对它重新认识,也会有新的发现。有些基本已经没有疑问了的结论,我们也会将它颠覆了,因为又有了许多新资料,我的很多研究都是这样。
 
  采访者:那我们再回到公众考古,您认为目前我们不用急于求成,对吗?
 
  王老师:对于做公众考古,急也没有用,应该循序渐进。这既和大环境相关,也需要我们的努力。我们已经做了很多,的确有成效。我们后续该做的,一是普及知识,此外还要加强对保护遗产和文物的宣传力度。如果保护深入人心,破坏性就少;如果大家认识到这个文物的价值,保存它更多的信息,考古人就能挖掘出更多的考古价值。这也是我希望公众考古达成的目标,既提升民众的素质,也利于学科发展——他们之间的关系可以用“水涨船高”来概括。大众是水,学科水平是船,大众的素质提高,就会推动学科向前进。
 
Part 3 考古边缘:邪门歪道本正道
 
  采访者:考古学内涵丰富,研究方向很多,您最近研究的饮食考古便是很好的体现,虽然成果颇丰但目前仍不是考古研究的主流,您是如何看待这些非主流的、非前沿的研究领域呢?
 
  王老师:最开始确实是这样。我们考古圈里不仅认为这不是主流,还可能是邪门,跟考古没多大关系。
 
  实际上,这才是考古的正道之一(笑)。为什么呢?例如,我们传统考古面对的大量陶器,大多是容器,多数是与饮食有关的,实际就是在研究饮食,就应当是饮食考古,但人们不愿再深入一步,只是简单地看器具的表面,不问它的用途和对人类及社会的反作用和影响。饮食考古无非是向前再跨出一步,再深入一层。考古一天一个样,就像现在这样多门类的考古实验室,在过去二三十年是无法想象的。这不是传统考古,是考古的扩展,考古完全改变了模样。“民以食为天”,没有饮食,什么也谈不上,社会、科学、艺术发展的动力,都与饮食息息相关。考古为什么就不能研究饮食,这又怎么成了邪门歪道了?
 
  刚才讲的是物质,再说精神方面。饮食不光是生命的需要,还是精神的需要。我们探讨文明起源,十分强调礼的形成。《礼记》上说得清楚,“夫礼之初,始诸饮食”,就是说礼的产生是由饮食而来,由饮食的规矩而来。饮食的规矩在周代最规范化,餐具和饭菜的摆放在餐桌上都有固定的位置,一直影响到现在,所以它是非常有意思的。比如用右手拿筷子,就是当时的一种社会规范。只不过我们把它当作一件很小的事来看,没有觉得这样的细节与礼有什么关系,与文明有什么关系。
 
  文化的发展不仅是内部的动力,还需要文化交流,只有与不同区域的文化交流才可能加速本体文化的进步和发展。因此文化不能封闭,要开放。我们的饮食就是开放的。在现代餐桌上就可以看到,食品既有本土的,又有外来的。比如我们今天植物考古研究的谷物等主食,如小麦、玉米等,还有好些副食如辣椒、菠菜、黄瓜之类,这些引进的外来物种,丰富了我们的食谱,都值得研究。
 
  过去的认识具有局限性。我认为自己没有错(笑),是“错误的时机做了正确的事。”当别人都不理解的时候,你若要先踏出这一步,就要承担许多的压力。
 
  采访者:您是怎么开始研究饮食文化的?
 
  王老师:当初在研究工具的过程中遇到了许多餐具食具,于是写了一篇关于筷子的小文章,投给一家考古杂志居然被退稿了。当时的人觉得“这种东西也值得研究吗”?后来机缘巧合,饮食杂志的编辑看到这篇稿子,邀请我写专栏。所以我从器具入手,就这样做起来了,最后在《考古学报》上发表了关于餐具的文章。从退稿到被认可,这其中的过程是很艰难的。

采访现场
 
Part 4考古情怀:慎终追远忆古今
 
  采访者:您认为考古学最大的价值在哪里?考古学的存在是为了更好地还原历史吗?我们为什么要考古呢?
 
  王老师:为什么而考古,我们一直都在讨论。这是很奇怪的一个问题,我在《斜说考古》中也谈到,其他学科都有很明确的目标,唯有考古学经常在问自己要干什么,我们为什么要考古? 
 
  我有一个很新的想法,考古学是社会的奢侈品。一个社会,不一定非要有考古,因为过去社会几千年来没有考古(人们)照样生活,社会照样发展,也没有觉得有多少缺憾。但是现在的时代需要考古,需要它来干什么呢?我的理解,说的简单一点,是为了那种被忘却或淡化的记忆清晰起来。
 
  采访者:如果说要更进一步呢?为什么要让这种记忆清晰起来呢?
 
  王老师:这是人的本性,一个人总知道过去的事情。就说你吧,你见过你太爷吗?他做了什么?他给你的家族带来什么荣耀?你的父亲如何?你又如何由幼小走到现在?你现在也许不迫切知道这些,但如果在你小有成就之后,别人问你府上是做什么的,你虽然自己心里不清楚,但会自己问自己,我爷爷是怎么回事?我太爷是怎么回事呢?追溯到十几代、二十几代能不能找到一些线索呢?当然并不是所有人都会这样想。
 
  说考古学改写、补充、修正历史也好,其实历史中不清楚的事情太多了,你不可能完全复原。就说我们考古人对自己的追求,到底目标在哪里,能不能够实现这个目标?所以我说得简单一点,“好奇”,概括一下,“慎终追远”。人对自己的身后事会有所顾忌,不要做坏事,对自己祖宗的事,会尽量去了解。我们有那么一种情怀,这样是不是更人文一点?不至于别人追问你考古学是干什么的,你为什么考古,你真说不明白。
 
  中国考古学的定义也有变化,以前是研究古人过去遗留下来的实物遗存。现在不仅仅是实物,扩充到精神,甚至是看得见、看不见的,都可以研究,后来又有一些变化。至于国外的新考古学,它研究它的文化,不以历史学为根基,是作为人类学的考古学,和作为历史学的考古学又是不同。我觉得考古学的价值将来还会随着时代需求的变化而变化,考古的目标也会有所变化。
 
  采访者:谢谢王老师!
 
  采访后记:虽然知道王仁湘老师平易近人,但心中不免忐忑,因为此次王老师来山大行程十分紧凑,白天晚上都有活动安排,因此最初我们对采访并没有抱太大的期望,但没想到老师不但十分爽快地答应了,还积极配合我们安排适宜采访的时间。
 
  采访当天下着瓢泼大雨,很冷,下午老师仍准时赴约。此前他刚参观完学校的博物馆和考古实验室,仅休息了十分钟。王老师眼袋很深,右肩上未干的雨水痕迹依稀可见。采访在和谐的氛围中开始,正如许宏先生在博客中所说,“听到他低沉厚重的声音,你马上也会被感染,变得低八度,变得淡定从容起来。”先前的忙乱都被梳理得有条不紊,我们静静听他耐心地叙说,再不时发问,完全沉浸其中,等回过神来,已严重超时了。老师倒很宽容,但饭后他还要参加一个活动,持续到近十点。(本文经被采访者审校)
 
 

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文章出处:中国考古网