当前位置: 首页考古人物学者风采
学者风采
半介公仆半书生——白云翔教授访谈录
发布时间:2015-06-19    文章出处:中国考古网    作者:明远考古文物社    点击率:
  白云翔教授简介:白云翔,男,汉族,1955年12月出生于山东淄博。历史学博士,研究员,德国考古研究院通讯院士。现任中国社会科学院考古研究所副所长,考古研究所学术委员会委员、职称评审委员会副主任,《考古》月刊和《考古学报》季刊编辑委员会副主任、《中国考古学》英文版(Chinese Archaeology)副主编;中国社会科学院研究生院教授、博士生导师,考古系学位评定委员会副主席。兼任中国社会科学院古代文明研究中心副主任,中国科学院文化遗产科技认知研究中心理事,国家文物局金属与矿冶文物保护重点科研基地学术委员会委员、丝织品文物保护重点科研基地学术委员会委员;全国文物与博物馆专业硕士研究生指导委员会委员;亚洲铸造技术史学会副会长,中国考古学会常务理事,中国秦汉史研究会副会长;日本爱媛大学铁器文化研究中心客座研究员,德国慕尼黑大学世界古代文化研究中心客座研究员等。
 
  主要研究方向为:秦汉考古、手工业考古、中外文化交流的考古学研究等。
 
  明远考古文物社(以下简称“明”):白老师您好,感谢您百忙之中抽空接受我们的采访。我们曾在“考古之路”中了解到您有十多年的时间在做《考古》月刊和《考古学报》季刊等学术刊物的编辑工作,现在也担任《考古》月刊和《考古学报》季刊编辑委员会副主任、《中国考古学》英文版(Chinese Archaeology)副主编。您可以再向我们简要介绍一下您对这段经历的感受吗?
 
  白云翔教授(以下简称“白”):这个话题很长,如果深入谈,一个上午差不多,毕竟我也干了十多年。我先说说我做这个工作的背景。我毕业以后先是在西北地区做田野考古,主要是先秦、先周文化研究。1983年以后因为身体原因调回到室内,夏鼐先生觉得白云翔还可以做些事情,就把我放到编辑部去了。做编辑呢,人与人的心得不一样。其实我对编辑并不在行,甚至是不喜欢,但是工作调整了以后,觉得既然要做那就认真做。我就是在这样一个背景下做起来的,并且一做就做了十多年。一开始我做的是最简单的编务工作。编务是什么呢?就是收发登记稿子,要把所有的稿子登记完了以后送给专家审,这就是我当时的任务。编务我做了两年,并且我觉得这两年对我的成长帮助非常大。我的前任们,大都是为了完成任务机械地收、转、送、发,但我不一样。我毕竟是学考古的,又做过多年田野考古,也很喜欢做研究,所以,所有的稿子专家审完了以后并不是机械地照收照转,而是我自己要先看明白,反过来对着文章再看,看不明白的我再去问审稿专家。那时候的审稿专家是谁呢?最经常给我们审稿子的是夏鼐、苏秉琦、安志敏、佟柱臣、陈功柔、黄展岳、卢兆荫、徐苹芳、张长寿等先生,现在不少先生已经辞世,在世的也都是85岁以上了。在这个背景下,两年的编务,我自己的感受是相当于读了两年的研究生。老先生们都对我很好,我没看懂的地方他们都耐心告诉我。这两年的时间,对论文的写作、报告的编写、学术研究,包括办刊物,有了许多感受。后来曾先后两次出国学习。1995年春从日本回国后,开始主持《考古》编辑部的工作和考古编辑室的工作,后来又负责组建考古杂志社,于是开始了 “一双肩膀一双手,半介公仆半书生”的生涯。这是什么意思呢?就是俗称的“双肩挑”:一个肩膀承担行政组织管理工作;另一个肩膀从事学术研究,读书、思考、研究、写作,当然主要是晚上、周末等业余时间。于是我有时戏称自己是“业余考古学家”。2001年离开考古杂志社,开始担任考古研究所领导工作。前后二十年过去了,感慨良多。
  白云翔教授接受四川大学历史文化学院明远考古文物社访谈
 
  明:我们社团最近正在办社刊,但囿于经验匮乏出现了很多问题。因此希望请您讲一讲做考古学术刊物编辑的心得。
 
  白:首先,刊物对于学术的发展、对于人才的培养极其重要,尤其是人文社会科学,因为人文社会科学的一切研究成果,都要通过文字表达出去。我在带学生的时候,特别强调要学会写作、常写作,因为写作不是单纯的文字表述,而是研究的过程。根据社科院研究生院考古系同学们的要求,我曾给博士生和硕士生做过一个讲座,讲考古学学术论文的写作。这里涉及到很多问题。一个成果出来了,最后要发表吧?发表除了现在的网络自媒体之外,还有传统的两个途径,一个是报刊,一个是专著。但是出专著不是那么容易的,于是报刊成了主渠道、主阵地,尤其是学术期刊。所以,学术论文这个东西和学科的发展是离不开的,对人才的成长也是不可缺少的。一个人做研究,没有成果怎么能承认你是人才?没有成果你怎么可能自以为是人才?你既然是人才,对不起,你就要拿成果来说话。成果怎么表达?成果就要靠报刊发表的著述来说话。这个不管是从学术的推进还是人才的成长来说都是必不可少的,是极其重要的。最初我做编辑的时候其实很勉强,我不太喜欢做编辑。但是后来夏鼐先生找我说,你不要认为这个不重要啊,其实很重要,你做了就知道了,后来我也就知道重要了。也就是说,办刊物很重要。
 
  接下来,我们来谈谈刊物怎么办。因为我做过考古杂志社社长,所以现在有些学术期刊编辑方面的会议还要我参加,其实我已经离开编辑岗位十多年了,按照齐东方教授的夫人——我的老同事张静同志的说法,我的编辑“武功”早就废了。即便如此,因为我编过刊物,管过刊物,所以我有时也应邀参加一些学术期刊的会议和活动。
 
  办刊物首先要定位,定位准确是基础。我们办任何刊物,都要发一个发刊词。这个在四十年代叫做编辑要旨,五十年代初叫做编辑方针,现在叫做办刊宗旨或发刊词,实际上它就是对为什么要办这个刊物、要办一个什么样的刊物的表述,这就是定位。怎么办,那是方法,最根本的问题是定位。譬如说,《考古》、《考古学报》这“两刊”,它定位在全国最高水平的纯粹的考古学术刊物,跟《文物》有所不同。《文物》是1950年创刊的,最初叫《文物参考资料》,是在适应当时大规模经济建设的背景下,各地发现很多文物,为了培养提高具有高中或中学学历从事文物工作的人员的日常工作能力创办的。《考古》是1955年创办的,创办的背景是《文物参考资料》主要是着眼于文物及文物工作,已经远远不能满足当时的文物事业和考古学发展的需求。当时,考古学作为一个学科已经获得了初步发展。文物是一项事业,但考古学是一门学科。办《考古》这个刊物,当时的争论是很大的。《考古》在创办的时候叫《考古通讯》。我最近看到了1954年春召开的《考古通讯》筹备工作座谈会的原始记录,当时大家对是否需要新办这样一个刊物、刊物的名称、刊物的定位以及如何办是有争论的,有些问题甚至争论得很激烈。在夏鼐先生的坚持和主导下,这个刊物还是办起来了。为什么呢?考古学是个学科,有它自身的学科特点。因此定位是第一位的。

  《考古》和《考古学报》的定位是什么呢?《考古》最初叫《考古通讯》,是带有通讯性的,到了1959年才改成《考古》。当然这中间还有些变化,今天就先不谈了。这个时候的定位转成了考古学专题研究、考古发掘简报而不是报告——因为它的容量有限、与考古有关的科技研究、与考古有关的古代史研究,主要就是这几个方面。《考古》创刊以后也是考古研究所办刊物,那么《考古学报》怎么办?《考古学报》就定在三个大的方向:一个是大型考古学论文,第二个是完整的中篇考古发掘报告,第三个是与考古学有关的古代史研究论文以及科技考古的论文(篇幅较长者)。后来,《考古》、《考古学报》和《文物》被称之为我国文物考古界的“三大杂志”。这三个刊物各有侧重、但又有交叉,于是后来有一段时间,这三家的定位开始模糊起来。模糊的原因是什么呢?是都想发新材料,因为考古文物类刊物在学术性的背景下都需要发新材料。重要的考古新材料,《考古》想发,《考古学报》也想发,《文物》也想发。我是九十年代中期开始主持《考古》工作的,那个时候张昌倬先生主持《文物》,我们是好朋友,就聚在一起商量,约定:考古新材料,大家没有必要去争,谁喜欢发就谁发。你们注意到,现在《文物》和《考古》都在发表考古新材料,但是有一点,馆藏文物《考古》不发,传世文物《考古》不发,什么书画啊、地上古建筑啊等等这些内容《考古》不发,因为,它们不是考古出土,考古强调的是地下的或者是水下的。因此我要强调定位这个问题。定位明确了以后,你才能准确地知道你要干什么。
 
  然后就是给谁看的问题?刊物是给读者看的,你把这个读者群要定位好。《考古》、《考古学报》长期以来的定位是给考古学家看的,它就不是给一般老百姓看的。而《文物》的读者不仅有考古学家,还有各方面的文物工作者和文物爱好者。在九十年代我开始主持刊物工作的时候,当时办刊经费高度紧张,于是有人一度提出要《考古》转型。一个转型是说,能不能做得通俗一点,就是由“阳春白雪”变成“地摊杂志”;第二个转型是,你要登广告,走市场化的道路。我这个人比较传统,不同意刊物转型,于是我找领导反映,要么别让我负责,要让我负责就要按原来的传统办刊。很幸运的是,老先生们都支持我。为此,我还组织编辑部的同事们专门做了一个调研,结果是国际学者普遍认为,《考古》不能动,包括封面的颜色最好都不要动。后来又遇到一件事情,上级来了一个行政命令,是国家新闻出版管理部门下达的,发到中央国家机关各部门和各省的新闻出版局,要求刊物的开本都改成大十六开,于是大家就讨论改不改开本的问题。我和《文物》的主编张昌倬同志反复商量、权衡之后,决定“三大杂志”开本不变,还是标准十六开。《华夏考古》也参考我们的做法,没有改开本。现在,考古文物类刊物没有改开本的就我们这四个刊物(整理者按:《考古》、《文物》、《考古学报》、《华夏考古》)。我不是说办刊物什么都一成不变,而是说“变”要符合刊物自身的定位,有利于刊物的提高和发展。有的外国学者曾对我说,我到图书馆里去,中国的刊物那么多,我一看大小、一看颜色就知道哪是《考古》了。
 
  定位和读者明确了以后,接下来就是办刊风格,我这里说的“风格”主要是指外在的形式。形式和内容是要统一的,风格是外在形式,外在形式要服从于内容。你是要面向大众的,那就要活泼一些;你是要面向学术界的,那就要严谨一些。举个例子,日本的《考古学杂志》,那是日本考古学会办的杂志,有很长的历史,就是白封面,而且目录就在封面上,这并不影响它的学术地位。中国有个特点,很多事情爱追风,你变了我也要跟过去。但学术刊物是为学术服务的,是学者的读物,不是通俗读物,《考古》这样的刊物你弄得再花哨,不做考古的人白送给他人家也不一定要。有人曾提出《考古》要增加发行量,那是不可能的,因为它的发行量是考古队伍的规模和考古事业的发展程度所决定的。不同的事情有不同的规律嘛。咱们再回到风格上来说,就是外在形式要服从内在的要求,既然你是纯学术的,那就以科学严谨为要,比如《考古》、《考古学报》。当然,你们现在可能感觉到《考古》也发生了一些变化,对吧?原来的黑白版改成彩版了,图片也插到正文中间去了。这是基于我们现在经济发展了,印刷的技术条件提高了,图片插到正文中间更有利于读者阅读。但是你们注意,它的学术风格没有变,一句废话不要,而且用语要科学、严谨,每一幅图片的说明要准确等等。你们可能不知道,我做编辑的时候,如果一个简报里有墓葬平面图,文字中说这个墓长多少、宽多少,那我就按照你这个图的比例给你量回去、换算回去,跟文字描述核对。为什么呢?因为你是原始资料,原始资料错了以后,就一错全错。科学是来不得半点虚假的。当然,我们有的时候不见得完全做得到,但我们的要求是要这么做。内容定位在学术性,形式就要服从它。
 
  从内容来说,不管是面向学术的刊物,还是大众的通俗刊物,科学都是第一要务。即使说办一个面向大众的生活杂志也一样,也要把科学的知识告诉读者,这是最基础的。至于说这个形式嘛,学术的刊物严谨、死板一些,这没关系,但是一个大众化的杂志你非要冷面孔,那也不好,那就没有读者了。内容和形式应当是统一的,形式是会影响到它的内容的。比如说,我们看有的刊物,一个非常大的器物,它给你缩成那么一点儿的图,你就没法用啦。咱们现在用复印机、扫描仪就知道,大图我缩小一点很清楚,但是一个小图如果把它放大几倍,那全是花的。这就是形式没有服从内容。当然做研究文章的时候,我们需要把大量的图集成到一起,图可以适当放小一点。再举一个例子,现在有的学术杂志,版面的右边空了五分之一的空白,好看吧,好看,显得不那么拥挤,这样做,大众刊物是可以的,但是学术刊物就大可不必了吧。
 
  明:那您可以给我们《明古》一些意见吗?《明古》是我们四川大学历史文化学院学生社团明远考古文物社所创办的用于学友内部交流的非正式刊物。从社团建设到刊物出版几乎都是低年级的本科生做起来的,现在能办出这个样刊很不容易,当然样刊中有很多问题,我们自己也注意到了。希望您再多给一些批评建议。
 
  白:我翻了一下,首先,我很支持,很赞成。为什么呢?因为我们要有自己的阵地,不可能设想,我们一个本科生,一个硕士研究生,写出来的文章就到《考古》上发表,做不到。那怎么办?你还得有园地啊。从学校范围里的学科建设来说,是需要一个园地的。尤其是从高校方面来说,办一个非正式的——你们的刊物就是非正式出版物——内部的刊物是很有必要的。这我是有体会的。一个年轻人,他如果写了三篇文章,连着投不出去、发不出来,他就不再想做了,他就觉得自己不灵了。但是,把自己手写的东西变成铅字以后,其一是积累了经验,其二是兴趣提升了。他会得到很多反馈信息,不论是对的还是错的、正面的或是负面的评价,这都会增长他的学术兴趣、写文章的兴趣。比如在座的王煜老师,王老师的诗写得不错,大家一说好,他就更愿意写;大家都说不好,那就坏了,他就没兴趣写了。我也一样,有时我有感而发的时候,也会整两句,发到我的小微信圈里头,大家一点赞,我也很高兴,我就愿意再写。其实写文章也一样。办刊物很重要,给大家提供一个平台,增强大家的学术兴趣。
 
  第二,学术水平是在实践过程中提高的。读书很重要,思考很重要,但是一个人真正的学术水平的提高是在研究的实践中实现的。这里不是说我去挖才是实践,而是研究的实践。研究的实践包括研究的过程和写作的过程。如果一个学者,说话的时候总是夸夸其谈,最后要他拿东西拿不出来,这样水平是上不去的,很难想象一个光有嘴上功夫的人最后能成为大学者的。这实际上是一个反复的过程,读书、思考、写作,读书、思考、写作。人文科学的学者,如果不会写文章,就等于说一个军人不会正步走。看起来好像没有关联的问题,其实都是基础的基础。全国考古界这么多学者,很大一部分集中在高校。各地的考古所,可以挖到很多东西,这很重要,但科研人员的主要精力在于田野发掘和发掘报告的整理。但高校不一样,它在客观上要求你不仅要发掘、整理报告,还要出研究成果,还要教学。所以一般说来,高校学者的综合研究能力和水平,比田野考古一线科研人员要高。最近二十多年来,我们各省市的考古所被繁重的基建考古任务给缠住了,直接影响到考古人员综合研究能力和水平的提升。我们社科院考古所有所不同,基建考古任务很少,主要是根据学术需要、围绕学术问题做主动发掘。我身边有的同事,挖得不错,报告写得不错,但是在学术上没有达到应有的高度,原因是缺乏综合研究的实践。如果你现在要我去下放劳动,三年不写文章,回来头一年我也不会写了,写文章是一个循序渐进的过程。
 
  因此我想,办刊物重要就重要在这里:给大家一个平台,一个园地,大家想说什么在社刊上说。自媒体也可以,建个群也可以,我也用。但是变成文字还是不一样,能留给后人看。自媒体和纸媒体有个很大的区别是自媒体速度快、传播范围大,而纸媒体可以被历史性地保存下来。在十多年前的时候,新闻出版界有一种预言:纸媒体要消亡,被电子媒体、网络媒体所取代,但十多年以后发现不是那么回事,纸媒体确实是受到冲击了,但是这两者并行不悖,各有各的功能。我现在做研究的时候,查找信息可能通过网络,但还是一定要找到原书来看。电脑再高级,翻页也很复杂,连不起来,但是读书的时候可以前后两页对照,这样才方便研究、思考。不要以为现在是网络时代了,纸媒体就不重要了,其实不是,纸媒体现在一样重要。所以我对你们办刊物非常支持,按现在话来说就是点赞,点好几个赞。
 
  明:我们现在面临这样一个问题:就是同学们希望把社刊办得学术一点,这样往往把读者限定在很小的范围内,但如果为了扩大受众面,又面临可能要刊载一些科普的文章,与学生们想办学术社刊的初愿相左。白老师您有丰富的办刊经验,能给我们一些建议吗?
 
  白:我没有办过你们这样的刊物,但有两个建议。一个建议是,科学性与可读性要结合起来,我想这是办社刊的一个基本方针。也就是说,任何一个刊物,科学都是离不开的、最根本的东西。你们这个刊物的读者有本科生、硕士生、博士生,还有青年老师。可以通过读这个刊物互相了解大家的想法,传播科学知识,哪怕一个名词解释都可以。然后就是大家爱读。爱读就要涉及到语言的表达、封面的设计、版式的调整等问题。务必做到一条,我相信可以做到的:我可以出错别字,但是不能在概念、知识上出错。希望在不久的将来,把刊物办成不仅仅是历史文化学院,而是川大其他很多相关领域、相关学科的人也愿意看的一个考古社团刊物,让读者从中获得科学知识,包括学术动向也好,学校介绍也好,新的考古发现也好,都可以。《大众考古》办得不错,你们也看这个杂志吧?它的主编是跟我同辈的贺云翱先生,我们也是好朋友。从一开始创刊就寄给我,并且多次邀我写文章,但我到现在也还没有写,还欠着账呢。贺云翱曾经是《东南文化》的编辑部主任,后来由于人事调动,就到南大去了。但是他办刊物的“野心不死”,有了条件一定要办刊物,因为他有兴趣,后来他就办了一个《大众考古》。这个刊物之所以办得好,一方面是坚持了科学性,另一方面是追求可读性,并且两者结合得不错。另一个建议是,靠大家办刊物。老师会支持你们的,只要办得好同学们也会支持你们的。社团刊物不像我过去办的专业刊物。考古杂志社是一个处级单位,有一套人马在里头,有一个专门的班子,并且有经费保障,研究所给你的专业任务就是办好刊物。社团刊物是什么呢?我想是志同道合者的刊物。那么,志同道合的人越多,它的编辑力量、供稿力量就越强,同时影响力也就越大。自己的孩子肯定自己抱,自己抱的孩子肯定自己去关心爱护它,如果大家都不关心,那么这个刊物也就没有什么生命力了,也就办不下去了。
 
  北大的《青年考古学家》,应该说在高校的社团刊物里是办得不错的。它现在主要发一些博士、硕士、本科生的短论文,基本上跟非正式出版物的学术刊物差不多了,这可能跟它的定位有关,但我觉得可以办得更活泼一些。咱们这个刊物是群众性的社团刊物,要靠同学们写稿子、同学们编辑,还要靠同学们给老师们布置任务,要稿子。我当考古杂志社社长的时候,就经常向老先生们约稿子、催稿子。现在学者们都有好多事,往往是谁催得急就先把谁的活干了,我也一样。作为一个学生社团刊物,有一个建议,就是把同学们组织起来、调动起来,共同办刊,包括本科生。通过办刊,让本科生的同学们从门外汉逐渐变得对考古学有兴趣起来。如果一个刊物在这方面发挥了作用,那就挺好。至于怎么做,就是让同学们“有感就发”,譬如,下考古工地有什么体会、上了一堂课有什么感想、看了一个展览有什么收获等等,都可以写,甚至是同学们“八卦”老师的内容做成“八卦集”也行,学生社团刊物嘛,当然要注意把握分寸,掌握好度。
 
  我跟你们讲一个故事。十多年前我曾经担任社科院编辑系列的高评委,有一年评审时,有一位出版社的年龄比我大十多岁的老编辑申报正高职称,评审的时候要在评审会上陈述十分钟的。他五十七八岁了还没提正高,所以有点情绪,别人都诚惶诚恐地述职,但他不这样。他说:“我今年五十八,我既没有编辑能力也没有研究能力,我就这一本书。你们看着行呢,就给我投票,不行也没关系。”绝对是一个怪人吧,哪有评职称时用这种口气的呢?我们坐在这边的十几个评委都愣了。他下去以后我们就讨论他的问题,一看这本书是什么呢——《台湾近五十年政治笑话集》,具体书名记不清了。他花了十多年的时间,把台湾民间流传的政治笑话收集起来了,因为他是搞社会学的。看起来好像是不入流的东西,但研究社会变迁的时候却是非常重要的史料,搞史学的就很重视史料的积累。最后他居然全票通过!我讲这个故事是什么意思呢?就是很多东西刚记下来的时候也许觉得很八卦、很不入流,其实没关系,有些东西过很多年之后就显示出它的价值来了。你们不能要求本科二三年级的学生写出来的论文就像博士生那样成熟,那不现实。至于硕士生、博士生们,我看比较好的做法是写小论文,小问题小做,三两千字也没关系,你要先把这个“闲话”写出来,然后就可以引发别人的思考。国外高校教学有一种方式叫“seminar”,是一种很常见的方式,咱们国家的高校现在也开始逐渐增加“seminar”式的教学,极其有益。作为学生社团刊物,把同学们在一起讨论问题的发言摘要记录下来,把本科生、硕士生、博士生的小短文发到一起做成纸质的“seminar”,那不是也很好吗?不成熟没关系,办刊物强调科学性跟它是不矛盾的,它就是一些新的想法、新的习作,把这些东西发出来大家就会讨论、评价。这对帮助学生们进步是很好的,即使是不成熟的东西也可以适当地发一点。你们可能不了解,在真理标准问题展开讨论之后的八十年代,中央有关部门办了一个杂志叫做《未定稿》,是为了适应思想解放的需要,在传统的和现代的、国内的和国外的各种思潮搅在一起的时期给理论界提供一个思考和讨论的平台。实际上《未定稿》并不是未定稿,而都是大学者和理论家深思熟虑的理论文章,当时限定在一定的范围内发行,有特定的时代背景,就是想让各种不同的思考和观点摆出来进行讨论,即使说的不对,在这里发表也不算犯错误,因为不是面向社会公开的东西。当时我每期都看,看了很多年。其实我们的学生社团刊物也可以设一些栏目,譬如“遐想”、“新见”、“未定稿”等等都可以,通过这些栏目发表同学们的所思所想,逐渐地增加同学们对学术的兴趣。
 
  总结起来就两句话:一是科学可读,二是靠大家办刊。在办刊的过程中会有很多乐趣,当然也会很辛苦。
 
  明:刚才听您提到的有关于《考古》和《考古学报》的定位问题,实际上它们在学术的高度上是大致相当的,只是存在篇幅大小的区别。但是当下有一个比较普遍的现象,那就是社科评价体系尤其是高校的评价体系,将《考古学报》定为更高级别的刊物。您是怎样看待学术评价分级这个问题?
 
  白:这个评价体系有它的合理性,但也有不合理性。我到高校去听到一种反映,有的地方要求博士生毕业必须有两篇核心刊物的文章,要在《考古》或者《考古学报》上发文章。我说这根本做不到。《考古》原来每期有九十六个页码,一般不到十篇文章,一年一百二十篇;《考古学报》一期四篇文章,一年十六篇。“两刊”加起来,一年大约发表一百三十六篇文章。全国那么多大学,三十一个省级考古所,每个博士生都在“两刊”上发文章怎么可能啊?我赞成博士生一定要发表一定数量的文章,因为没有一定的研究成果很难做到有积累,但是非要在核心刊物上发表那不现实。我们回到社科评价体系中把《考古学报》定位高于《考古》这个问题,它是有一定的合理性的。因为,一篇文章的体量大小与它解决的问题的大小和它的学术难度一般说来是成正比的。如果要相对系统清楚地说明一个问题,三五千字说不清楚而需要三两万字,那这篇文章涉及的问题就不是一个简单的问题了。从某种意义上来说,论文体量的大小实际上从一个方面反映了问题的大小和难度,从这个意义上说,《考古学报》比《考古》高一个层次是合理的。
 
  但这样做又是存在不合理性的。因为,一个人的创造、发明、学术贡献是大是小,一篇论文的价值高低,既不能以发表论文的刊物来衡量,也不能以论文的长短来衡量。社科院考古所就不存在这个问题,不会说你在《考古》上发一篇论文怎样,在《考古学报》上发一篇论文又怎样。考古所是一个专业的考古学研究机构,都是做考古学及相关领域研究的,对论文水平和贡献的评判不以发表的刊物为主要标准。但这种做法在高校不行,高校有这个做法是必要的。以川大为例,学校有一两百个学科,需要评价成果的时候没有一个涵盖各个学科的刚性的标准是无法评价的,那就只有用这种“不讲理”的标准来说话。现在社会上的许多评价体系和标准,经常是主观愿望是科学的,但实际上是“不讲理”的。
 
  明:刚才您谈到了您做了较长时间的学术期刊的编辑工作。您觉得这些工作对您的学术研究有帮助吗?具体来说,我们都知道白老师的研究一向具有资料翔实、逻辑严密的学术特色,这些特质和您曾做的编辑工作有关系吗?
 
  白:有关系。我做了十几年编辑,对我个人来讲是利弊双生。最大的弊端是不能一心一意搞研究。我开始是做编务,后来是做编辑,最后到社长,我的日常工作主要是做编辑及组织管理,因此有的老先生替我打抱不平,说“你没有时间做自己的拳头产品”。但我没有办法,人的精力是有限的。因此,最大的弊端是我把十几年的时间耗在做编辑、办刊物上去了,没有更多的精力去做研究。但是有弊的同时收获更大。第一,我了解了整个中国考古学。编稿子是不能挑的,尤其是后来当社长的四五年,我天天的任务就是审稿,你们看到的是发表了的文章,而我看到的文章大部分是不发表的,只有少数是经过修改、编辑后发表的。从旧石器一直到宋元明清,我都能大致串起来。举一个例子,2001年我主持《二十世纪中国百项考古大发现》的编写,其中的《20世纪中国考古发现述评》有一二十万字,是我一个人写的。有的朋友感到不可想象,问我:“你是不是请了别人来写,挂了你的名啊?”我说谁都没用,就我一个人,每一个字句都是我写的。原因是什么呢?原因在于,我在十多年的编辑工作中,一是获得了对中国考古学从早到晚全部的大致了解;二是对学术动向和学科发展方向的总体了解;三是对研究思路和研究方法的掌握。
 
  掌握科学的研究思路和方法,是我的第二大收获,我从别人的成功和失败当中学到了很多东西。你们看到的都是成功的文章,但我看到的很多是不成功或不完全成功的文章,并且对这些文章的判断并不是我一个人做出的,而是和其他的专家学者们一起做的判断。在这个过程中,我做研究的方法得到了有效的训练,方法通了事情就好办了。与此同时,还形成了一种意识,那就是研究任何问题都不能孤立地看,得上下左右串起来看,比如我写文章的时候,研究秦汉考古的问题有时会跟史前考古联系在一起。做学术研究,要养成一种思维方式,一定不能孤立地看问题。
 
  第三大收获,是养成了遵守学术规范的习惯。你给人家编辑文章,需要从材料的使用、辨析到标点符号、语言表述等这些方面来改,因此就逐渐形成了一种规范的意识。做学问不懂学术规范是不行的,有规范不遵守也是不行的。我现在写的文章,我的观点不一定都是对的,甚至是错的,但是在逻辑、材料、技术和规范上一定不能出问题。《先秦两汉铁器的考古学研究》这本书,当时把书稿交给编辑,编辑同志读完了之后就挑出两个错误,其中一个挑的是对的,另一个是理解不一样。在学术规范上,从一开始养成一个良好的习惯以后,其实是终身受用的。还有一个收获,就是语言文字表达能力的养成。这个问题同样很重要,你一旦从年轻的时候就养成一种准确表达的习惯,同样也是终身受用的。或许有人认为这些是很技术性的事情,其实不是。语言美不美,作为学者并不特别强调,但是,数据的准确、语言的流畅、表达的完整和到位等很重要,而我们现在有些学者恰恰缺乏这一点,有些高校也缺乏学术论文写作这一基本的训练。我看到有些博士论文,内容挺好,思路也不错,但在文字表述上总是前言不搭后语,总是缺胳膊少腿,让人看了很别扭。这个问题说起来简单,实际上不简单,是一个基本功问题。大家的文章一定是好读的,比如说霍巍老师,他的文章可读性就很强,因为他有很好的人文科学的基本功,有很好的语言文字表达能力。如果基本功都过不了关,即使成为了专家,同等情况下你的成果的质量和学术影响力肯定不如那些基本功好的。
 
  现在的学术界,包括我们的考古学界,使用了很多外国的概念,我觉得这是好事情,但问题在于,有人生吞活剥地把别人的概念照抄照搬了过来。过去我们翻译讲究信、达、雅,但现在有些人不是了,好像我的文章谁也看不懂才是有学问。最近,《中国社会科学报》连续发表了多篇文章在批评这种现象,文章中充满了生僻的概念、汉语中没有的词汇、用汉语无法理解和解释的术语等,就说自己是与国际接轨了,其实并不是。夏鼐先生、张光直先生、郑德坤先生等前辈,他们都是学贯中西的大家,但他们的文章,没有一篇你看不懂。他们的各个方面,都值得我们好好地学习。
 
  明:再次感谢白云翔老师抽空来接受我们明远考古社的采访,也感谢王煜老师参加这次采访。采访的最后白老师您能给我们明远考古文物社写一句寄语吗?不光作为对我们社团的鼓励,也作为对全国各高校类似考古学术社团的鼓励。
 
  白:明远考古文物社:川大学子之家,未来学者之摇篮。
 
  后记:2015年5月16—18日,白云翔先生作为评议专家莅临成都参加由四川大学历史文化学院主办的“文物、文献与文化——历史考古青年论坛(第一届)”论坛。17日上午,四川大学历史文化学院明远考古文物社部分师生趁会议间隙,有幸于川大博物馆四楼会议室对白云翔先生进行了采访。现将采访内容整理出来,以飨后学。由于本稿是根据现场录音进行的整理,如有错误之处,应由我社负责。
白云翔教授与明远考古文物社部分师生合影
 
作    者:四川大学历史文化学院明远考古文物社
指导老师:王  煜
采    访:谭静仪、张晓雯、焦阳、庞政
摄    像:王铮骞
整    理:张晓雯、谭静仪、焦阳
校    对:金弘翔
 
2015年5月25日

转载请注明来源:中国考古网
分享到:
版权所有:中国社会科学院考古研究所
地址:北京王府井大街27号(100710) E-mail:kaogu@cass.org.cn
备案号:京ICP备05027606

您是第
AmazingCounters.com
位访问者

 
学者风采

半介公仆半书生——白云翔教授访谈录

发布时间: 2015-06-19

  白云翔教授简介:白云翔,男,汉族,1955年12月出生于山东淄博。历史学博士,研究员,德国考古研究院通讯院士。现任中国社会科学院考古研究所副所长,考古研究所学术委员会委员、职称评审委员会副主任,《考古》月刊和《考古学报》季刊编辑委员会副主任、《中国考古学》英文版(Chinese Archaeology)副主编;中国社会科学院研究生院教授、博士生导师,考古系学位评定委员会副主席。兼任中国社会科学院古代文明研究中心副主任,中国科学院文化遗产科技认知研究中心理事,国家文物局金属与矿冶文物保护重点科研基地学术委员会委员、丝织品文物保护重点科研基地学术委员会委员;全国文物与博物馆专业硕士研究生指导委员会委员;亚洲铸造技术史学会副会长,中国考古学会常务理事,中国秦汉史研究会副会长;日本爱媛大学铁器文化研究中心客座研究员,德国慕尼黑大学世界古代文化研究中心客座研究员等。
 
  主要研究方向为:秦汉考古、手工业考古、中外文化交流的考古学研究等。
 
  明远考古文物社(以下简称“明”):白老师您好,感谢您百忙之中抽空接受我们的采访。我们曾在“考古之路”中了解到您有十多年的时间在做《考古》月刊和《考古学报》季刊等学术刊物的编辑工作,现在也担任《考古》月刊和《考古学报》季刊编辑委员会副主任、《中国考古学》英文版(Chinese Archaeology)副主编。您可以再向我们简要介绍一下您对这段经历的感受吗?
 
  白云翔教授(以下简称“白”):这个话题很长,如果深入谈,一个上午差不多,毕竟我也干了十多年。我先说说我做这个工作的背景。我毕业以后先是在西北地区做田野考古,主要是先秦、先周文化研究。1983年以后因为身体原因调回到室内,夏鼐先生觉得白云翔还可以做些事情,就把我放到编辑部去了。做编辑呢,人与人的心得不一样。其实我对编辑并不在行,甚至是不喜欢,但是工作调整了以后,觉得既然要做那就认真做。我就是在这样一个背景下做起来的,并且一做就做了十多年。一开始我做的是最简单的编务工作。编务是什么呢?就是收发登记稿子,要把所有的稿子登记完了以后送给专家审,这就是我当时的任务。编务我做了两年,并且我觉得这两年对我的成长帮助非常大。我的前任们,大都是为了完成任务机械地收、转、送、发,但我不一样。我毕竟是学考古的,又做过多年田野考古,也很喜欢做研究,所以,所有的稿子专家审完了以后并不是机械地照收照转,而是我自己要先看明白,反过来对着文章再看,看不明白的我再去问审稿专家。那时候的审稿专家是谁呢?最经常给我们审稿子的是夏鼐、苏秉琦、安志敏、佟柱臣、陈功柔、黄展岳、卢兆荫、徐苹芳、张长寿等先生,现在不少先生已经辞世,在世的也都是85岁以上了。在这个背景下,两年的编务,我自己的感受是相当于读了两年的研究生。老先生们都对我很好,我没看懂的地方他们都耐心告诉我。这两年的时间,对论文的写作、报告的编写、学术研究,包括办刊物,有了许多感受。后来曾先后两次出国学习。1995年春从日本回国后,开始主持《考古》编辑部的工作和考古编辑室的工作,后来又负责组建考古杂志社,于是开始了 “一双肩膀一双手,半介公仆半书生”的生涯。这是什么意思呢?就是俗称的“双肩挑”:一个肩膀承担行政组织管理工作;另一个肩膀从事学术研究,读书、思考、研究、写作,当然主要是晚上、周末等业余时间。于是我有时戏称自己是“业余考古学家”。2001年离开考古杂志社,开始担任考古研究所领导工作。前后二十年过去了,感慨良多。
  白云翔教授接受四川大学历史文化学院明远考古文物社访谈
 
  明:我们社团最近正在办社刊,但囿于经验匮乏出现了很多问题。因此希望请您讲一讲做考古学术刊物编辑的心得。
 
  白:首先,刊物对于学术的发展、对于人才的培养极其重要,尤其是人文社会科学,因为人文社会科学的一切研究成果,都要通过文字表达出去。我在带学生的时候,特别强调要学会写作、常写作,因为写作不是单纯的文字表述,而是研究的过程。根据社科院研究生院考古系同学们的要求,我曾给博士生和硕士生做过一个讲座,讲考古学学术论文的写作。这里涉及到很多问题。一个成果出来了,最后要发表吧?发表除了现在的网络自媒体之外,还有传统的两个途径,一个是报刊,一个是专著。但是出专著不是那么容易的,于是报刊成了主渠道、主阵地,尤其是学术期刊。所以,学术论文这个东西和学科的发展是离不开的,对人才的成长也是不可缺少的。一个人做研究,没有成果怎么能承认你是人才?没有成果你怎么可能自以为是人才?你既然是人才,对不起,你就要拿成果来说话。成果怎么表达?成果就要靠报刊发表的著述来说话。这个不管是从学术的推进还是人才的成长来说都是必不可少的,是极其重要的。最初我做编辑的时候其实很勉强,我不太喜欢做编辑。但是后来夏鼐先生找我说,你不要认为这个不重要啊,其实很重要,你做了就知道了,后来我也就知道重要了。也就是说,办刊物很重要。
 
  接下来,我们来谈谈刊物怎么办。因为我做过考古杂志社社长,所以现在有些学术期刊编辑方面的会议还要我参加,其实我已经离开编辑岗位十多年了,按照齐东方教授的夫人——我的老同事张静同志的说法,我的编辑“武功”早就废了。即便如此,因为我编过刊物,管过刊物,所以我有时也应邀参加一些学术期刊的会议和活动。
 
  办刊物首先要定位,定位准确是基础。我们办任何刊物,都要发一个发刊词。这个在四十年代叫做编辑要旨,五十年代初叫做编辑方针,现在叫做办刊宗旨或发刊词,实际上它就是对为什么要办这个刊物、要办一个什么样的刊物的表述,这就是定位。怎么办,那是方法,最根本的问题是定位。譬如说,《考古》、《考古学报》这“两刊”,它定位在全国最高水平的纯粹的考古学术刊物,跟《文物》有所不同。《文物》是1950年创刊的,最初叫《文物参考资料》,是在适应当时大规模经济建设的背景下,各地发现很多文物,为了培养提高具有高中或中学学历从事文物工作的人员的日常工作能力创办的。《考古》是1955年创办的,创办的背景是《文物参考资料》主要是着眼于文物及文物工作,已经远远不能满足当时的文物事业和考古学发展的需求。当时,考古学作为一个学科已经获得了初步发展。文物是一项事业,但考古学是一门学科。办《考古》这个刊物,当时的争论是很大的。《考古》在创办的时候叫《考古通讯》。我最近看到了1954年春召开的《考古通讯》筹备工作座谈会的原始记录,当时大家对是否需要新办这样一个刊物、刊物的名称、刊物的定位以及如何办是有争论的,有些问题甚至争论得很激烈。在夏鼐先生的坚持和主导下,这个刊物还是办起来了。为什么呢?考古学是个学科,有它自身的学科特点。因此定位是第一位的。

  《考古》和《考古学报》的定位是什么呢?《考古》最初叫《考古通讯》,是带有通讯性的,到了1959年才改成《考古》。当然这中间还有些变化,今天就先不谈了。这个时候的定位转成了考古学专题研究、考古发掘简报而不是报告——因为它的容量有限、与考古有关的科技研究、与考古有关的古代史研究,主要就是这几个方面。《考古》创刊以后也是考古研究所办刊物,那么《考古学报》怎么办?《考古学报》就定在三个大的方向:一个是大型考古学论文,第二个是完整的中篇考古发掘报告,第三个是与考古学有关的古代史研究论文以及科技考古的论文(篇幅较长者)。后来,《考古》、《考古学报》和《文物》被称之为我国文物考古界的“三大杂志”。这三个刊物各有侧重、但又有交叉,于是后来有一段时间,这三家的定位开始模糊起来。模糊的原因是什么呢?是都想发新材料,因为考古文物类刊物在学术性的背景下都需要发新材料。重要的考古新材料,《考古》想发,《考古学报》也想发,《文物》也想发。我是九十年代中期开始主持《考古》工作的,那个时候张昌倬先生主持《文物》,我们是好朋友,就聚在一起商量,约定:考古新材料,大家没有必要去争,谁喜欢发就谁发。你们注意到,现在《文物》和《考古》都在发表考古新材料,但是有一点,馆藏文物《考古》不发,传世文物《考古》不发,什么书画啊、地上古建筑啊等等这些内容《考古》不发,因为,它们不是考古出土,考古强调的是地下的或者是水下的。因此我要强调定位这个问题。定位明确了以后,你才能准确地知道你要干什么。
 
  然后就是给谁看的问题?刊物是给读者看的,你把这个读者群要定位好。《考古》、《考古学报》长期以来的定位是给考古学家看的,它就不是给一般老百姓看的。而《文物》的读者不仅有考古学家,还有各方面的文物工作者和文物爱好者。在九十年代我开始主持刊物工作的时候,当时办刊经费高度紧张,于是有人一度提出要《考古》转型。一个转型是说,能不能做得通俗一点,就是由“阳春白雪”变成“地摊杂志”;第二个转型是,你要登广告,走市场化的道路。我这个人比较传统,不同意刊物转型,于是我找领导反映,要么别让我负责,要让我负责就要按原来的传统办刊。很幸运的是,老先生们都支持我。为此,我还组织编辑部的同事们专门做了一个调研,结果是国际学者普遍认为,《考古》不能动,包括封面的颜色最好都不要动。后来又遇到一件事情,上级来了一个行政命令,是国家新闻出版管理部门下达的,发到中央国家机关各部门和各省的新闻出版局,要求刊物的开本都改成大十六开,于是大家就讨论改不改开本的问题。我和《文物》的主编张昌倬同志反复商量、权衡之后,决定“三大杂志”开本不变,还是标准十六开。《华夏考古》也参考我们的做法,没有改开本。现在,考古文物类刊物没有改开本的就我们这四个刊物(整理者按:《考古》、《文物》、《考古学报》、《华夏考古》)。我不是说办刊物什么都一成不变,而是说“变”要符合刊物自身的定位,有利于刊物的提高和发展。有的外国学者曾对我说,我到图书馆里去,中国的刊物那么多,我一看大小、一看颜色就知道哪是《考古》了。
 
  定位和读者明确了以后,接下来就是办刊风格,我这里说的“风格”主要是指外在的形式。形式和内容是要统一的,风格是外在形式,外在形式要服从于内容。你是要面向大众的,那就要活泼一些;你是要面向学术界的,那就要严谨一些。举个例子,日本的《考古学杂志》,那是日本考古学会办的杂志,有很长的历史,就是白封面,而且目录就在封面上,这并不影响它的学术地位。中国有个特点,很多事情爱追风,你变了我也要跟过去。但学术刊物是为学术服务的,是学者的读物,不是通俗读物,《考古》这样的刊物你弄得再花哨,不做考古的人白送给他人家也不一定要。有人曾提出《考古》要增加发行量,那是不可能的,因为它的发行量是考古队伍的规模和考古事业的发展程度所决定的。不同的事情有不同的规律嘛。咱们再回到风格上来说,就是外在形式要服从内在的要求,既然你是纯学术的,那就以科学严谨为要,比如《考古》、《考古学报》。当然,你们现在可能感觉到《考古》也发生了一些变化,对吧?原来的黑白版改成彩版了,图片也插到正文中间去了。这是基于我们现在经济发展了,印刷的技术条件提高了,图片插到正文中间更有利于读者阅读。但是你们注意,它的学术风格没有变,一句废话不要,而且用语要科学、严谨,每一幅图片的说明要准确等等。你们可能不知道,我做编辑的时候,如果一个简报里有墓葬平面图,文字中说这个墓长多少、宽多少,那我就按照你这个图的比例给你量回去、换算回去,跟文字描述核对。为什么呢?因为你是原始资料,原始资料错了以后,就一错全错。科学是来不得半点虚假的。当然,我们有的时候不见得完全做得到,但我们的要求是要这么做。内容定位在学术性,形式就要服从它。
 
  从内容来说,不管是面向学术的刊物,还是大众的通俗刊物,科学都是第一要务。即使说办一个面向大众的生活杂志也一样,也要把科学的知识告诉读者,这是最基础的。至于说这个形式嘛,学术的刊物严谨、死板一些,这没关系,但是一个大众化的杂志你非要冷面孔,那也不好,那就没有读者了。内容和形式应当是统一的,形式是会影响到它的内容的。比如说,我们看有的刊物,一个非常大的器物,它给你缩成那么一点儿的图,你就没法用啦。咱们现在用复印机、扫描仪就知道,大图我缩小一点很清楚,但是一个小图如果把它放大几倍,那全是花的。这就是形式没有服从内容。当然做研究文章的时候,我们需要把大量的图集成到一起,图可以适当放小一点。再举一个例子,现在有的学术杂志,版面的右边空了五分之一的空白,好看吧,好看,显得不那么拥挤,这样做,大众刊物是可以的,但是学术刊物就大可不必了吧。
 
  明:那您可以给我们《明古》一些意见吗?《明古》是我们四川大学历史文化学院学生社团明远考古文物社所创办的用于学友内部交流的非正式刊物。从社团建设到刊物出版几乎都是低年级的本科生做起来的,现在能办出这个样刊很不容易,当然样刊中有很多问题,我们自己也注意到了。希望您再多给一些批评建议。
 
  白:我翻了一下,首先,我很支持,很赞成。为什么呢?因为我们要有自己的阵地,不可能设想,我们一个本科生,一个硕士研究生,写出来的文章就到《考古》上发表,做不到。那怎么办?你还得有园地啊。从学校范围里的学科建设来说,是需要一个园地的。尤其是从高校方面来说,办一个非正式的——你们的刊物就是非正式出版物——内部的刊物是很有必要的。这我是有体会的。一个年轻人,他如果写了三篇文章,连着投不出去、发不出来,他就不再想做了,他就觉得自己不灵了。但是,把自己手写的东西变成铅字以后,其一是积累了经验,其二是兴趣提升了。他会得到很多反馈信息,不论是对的还是错的、正面的或是负面的评价,这都会增长他的学术兴趣、写文章的兴趣。比如在座的王煜老师,王老师的诗写得不错,大家一说好,他就更愿意写;大家都说不好,那就坏了,他就没兴趣写了。我也一样,有时我有感而发的时候,也会整两句,发到我的小微信圈里头,大家一点赞,我也很高兴,我就愿意再写。其实写文章也一样。办刊物很重要,给大家提供一个平台,增强大家的学术兴趣。
 
  第二,学术水平是在实践过程中提高的。读书很重要,思考很重要,但是一个人真正的学术水平的提高是在研究的实践中实现的。这里不是说我去挖才是实践,而是研究的实践。研究的实践包括研究的过程和写作的过程。如果一个学者,说话的时候总是夸夸其谈,最后要他拿东西拿不出来,这样水平是上不去的,很难想象一个光有嘴上功夫的人最后能成为大学者的。这实际上是一个反复的过程,读书、思考、写作,读书、思考、写作。人文科学的学者,如果不会写文章,就等于说一个军人不会正步走。看起来好像没有关联的问题,其实都是基础的基础。全国考古界这么多学者,很大一部分集中在高校。各地的考古所,可以挖到很多东西,这很重要,但科研人员的主要精力在于田野发掘和发掘报告的整理。但高校不一样,它在客观上要求你不仅要发掘、整理报告,还要出研究成果,还要教学。所以一般说来,高校学者的综合研究能力和水平,比田野考古一线科研人员要高。最近二十多年来,我们各省市的考古所被繁重的基建考古任务给缠住了,直接影响到考古人员综合研究能力和水平的提升。我们社科院考古所有所不同,基建考古任务很少,主要是根据学术需要、围绕学术问题做主动发掘。我身边有的同事,挖得不错,报告写得不错,但是在学术上没有达到应有的高度,原因是缺乏综合研究的实践。如果你现在要我去下放劳动,三年不写文章,回来头一年我也不会写了,写文章是一个循序渐进的过程。
 
  因此我想,办刊物重要就重要在这里:给大家一个平台,一个园地,大家想说什么在社刊上说。自媒体也可以,建个群也可以,我也用。但是变成文字还是不一样,能留给后人看。自媒体和纸媒体有个很大的区别是自媒体速度快、传播范围大,而纸媒体可以被历史性地保存下来。在十多年前的时候,新闻出版界有一种预言:纸媒体要消亡,被电子媒体、网络媒体所取代,但十多年以后发现不是那么回事,纸媒体确实是受到冲击了,但是这两者并行不悖,各有各的功能。我现在做研究的时候,查找信息可能通过网络,但还是一定要找到原书来看。电脑再高级,翻页也很复杂,连不起来,但是读书的时候可以前后两页对照,这样才方便研究、思考。不要以为现在是网络时代了,纸媒体就不重要了,其实不是,纸媒体现在一样重要。所以我对你们办刊物非常支持,按现在话来说就是点赞,点好几个赞。
 
  明:我们现在面临这样一个问题:就是同学们希望把社刊办得学术一点,这样往往把读者限定在很小的范围内,但如果为了扩大受众面,又面临可能要刊载一些科普的文章,与学生们想办学术社刊的初愿相左。白老师您有丰富的办刊经验,能给我们一些建议吗?
 
  白:我没有办过你们这样的刊物,但有两个建议。一个建议是,科学性与可读性要结合起来,我想这是办社刊的一个基本方针。也就是说,任何一个刊物,科学都是离不开的、最根本的东西。你们这个刊物的读者有本科生、硕士生、博士生,还有青年老师。可以通过读这个刊物互相了解大家的想法,传播科学知识,哪怕一个名词解释都可以。然后就是大家爱读。爱读就要涉及到语言的表达、封面的设计、版式的调整等问题。务必做到一条,我相信可以做到的:我可以出错别字,但是不能在概念、知识上出错。希望在不久的将来,把刊物办成不仅仅是历史文化学院,而是川大其他很多相关领域、相关学科的人也愿意看的一个考古社团刊物,让读者从中获得科学知识,包括学术动向也好,学校介绍也好,新的考古发现也好,都可以。《大众考古》办得不错,你们也看这个杂志吧?它的主编是跟我同辈的贺云翱先生,我们也是好朋友。从一开始创刊就寄给我,并且多次邀我写文章,但我到现在也还没有写,还欠着账呢。贺云翱曾经是《东南文化》的编辑部主任,后来由于人事调动,就到南大去了。但是他办刊物的“野心不死”,有了条件一定要办刊物,因为他有兴趣,后来他就办了一个《大众考古》。这个刊物之所以办得好,一方面是坚持了科学性,另一方面是追求可读性,并且两者结合得不错。另一个建议是,靠大家办刊物。老师会支持你们的,只要办得好同学们也会支持你们的。社团刊物不像我过去办的专业刊物。考古杂志社是一个处级单位,有一套人马在里头,有一个专门的班子,并且有经费保障,研究所给你的专业任务就是办好刊物。社团刊物是什么呢?我想是志同道合者的刊物。那么,志同道合的人越多,它的编辑力量、供稿力量就越强,同时影响力也就越大。自己的孩子肯定自己抱,自己抱的孩子肯定自己去关心爱护它,如果大家都不关心,那么这个刊物也就没有什么生命力了,也就办不下去了。
 
  北大的《青年考古学家》,应该说在高校的社团刊物里是办得不错的。它现在主要发一些博士、硕士、本科生的短论文,基本上跟非正式出版物的学术刊物差不多了,这可能跟它的定位有关,但我觉得可以办得更活泼一些。咱们这个刊物是群众性的社团刊物,要靠同学们写稿子、同学们编辑,还要靠同学们给老师们布置任务,要稿子。我当考古杂志社社长的时候,就经常向老先生们约稿子、催稿子。现在学者们都有好多事,往往是谁催得急就先把谁的活干了,我也一样。作为一个学生社团刊物,有一个建议,就是把同学们组织起来、调动起来,共同办刊,包括本科生。通过办刊,让本科生的同学们从门外汉逐渐变得对考古学有兴趣起来。如果一个刊物在这方面发挥了作用,那就挺好。至于怎么做,就是让同学们“有感就发”,譬如,下考古工地有什么体会、上了一堂课有什么感想、看了一个展览有什么收获等等,都可以写,甚至是同学们“八卦”老师的内容做成“八卦集”也行,学生社团刊物嘛,当然要注意把握分寸,掌握好度。
 
  我跟你们讲一个故事。十多年前我曾经担任社科院编辑系列的高评委,有一年评审时,有一位出版社的年龄比我大十多岁的老编辑申报正高职称,评审的时候要在评审会上陈述十分钟的。他五十七八岁了还没提正高,所以有点情绪,别人都诚惶诚恐地述职,但他不这样。他说:“我今年五十八,我既没有编辑能力也没有研究能力,我就这一本书。你们看着行呢,就给我投票,不行也没关系。”绝对是一个怪人吧,哪有评职称时用这种口气的呢?我们坐在这边的十几个评委都愣了。他下去以后我们就讨论他的问题,一看这本书是什么呢——《台湾近五十年政治笑话集》,具体书名记不清了。他花了十多年的时间,把台湾民间流传的政治笑话收集起来了,因为他是搞社会学的。看起来好像是不入流的东西,但研究社会变迁的时候却是非常重要的史料,搞史学的就很重视史料的积累。最后他居然全票通过!我讲这个故事是什么意思呢?就是很多东西刚记下来的时候也许觉得很八卦、很不入流,其实没关系,有些东西过很多年之后就显示出它的价值来了。你们不能要求本科二三年级的学生写出来的论文就像博士生那样成熟,那不现实。至于硕士生、博士生们,我看比较好的做法是写小论文,小问题小做,三两千字也没关系,你要先把这个“闲话”写出来,然后就可以引发别人的思考。国外高校教学有一种方式叫“seminar”,是一种很常见的方式,咱们国家的高校现在也开始逐渐增加“seminar”式的教学,极其有益。作为学生社团刊物,把同学们在一起讨论问题的发言摘要记录下来,把本科生、硕士生、博士生的小短文发到一起做成纸质的“seminar”,那不是也很好吗?不成熟没关系,办刊物强调科学性跟它是不矛盾的,它就是一些新的想法、新的习作,把这些东西发出来大家就会讨论、评价。这对帮助学生们进步是很好的,即使是不成熟的东西也可以适当地发一点。你们可能不了解,在真理标准问题展开讨论之后的八十年代,中央有关部门办了一个杂志叫做《未定稿》,是为了适应思想解放的需要,在传统的和现代的、国内的和国外的各种思潮搅在一起的时期给理论界提供一个思考和讨论的平台。实际上《未定稿》并不是未定稿,而都是大学者和理论家深思熟虑的理论文章,当时限定在一定的范围内发行,有特定的时代背景,就是想让各种不同的思考和观点摆出来进行讨论,即使说的不对,在这里发表也不算犯错误,因为不是面向社会公开的东西。当时我每期都看,看了很多年。其实我们的学生社团刊物也可以设一些栏目,譬如“遐想”、“新见”、“未定稿”等等都可以,通过这些栏目发表同学们的所思所想,逐渐地增加同学们对学术的兴趣。
 
  总结起来就两句话:一是科学可读,二是靠大家办刊。在办刊的过程中会有很多乐趣,当然也会很辛苦。
 
  明:刚才听您提到的有关于《考古》和《考古学报》的定位问题,实际上它们在学术的高度上是大致相当的,只是存在篇幅大小的区别。但是当下有一个比较普遍的现象,那就是社科评价体系尤其是高校的评价体系,将《考古学报》定为更高级别的刊物。您是怎样看待学术评价分级这个问题?
 
  白:这个评价体系有它的合理性,但也有不合理性。我到高校去听到一种反映,有的地方要求博士生毕业必须有两篇核心刊物的文章,要在《考古》或者《考古学报》上发文章。我说这根本做不到。《考古》原来每期有九十六个页码,一般不到十篇文章,一年一百二十篇;《考古学报》一期四篇文章,一年十六篇。“两刊”加起来,一年大约发表一百三十六篇文章。全国那么多大学,三十一个省级考古所,每个博士生都在“两刊”上发文章怎么可能啊?我赞成博士生一定要发表一定数量的文章,因为没有一定的研究成果很难做到有积累,但是非要在核心刊物上发表那不现实。我们回到社科评价体系中把《考古学报》定位高于《考古》这个问题,它是有一定的合理性的。因为,一篇文章的体量大小与它解决的问题的大小和它的学术难度一般说来是成正比的。如果要相对系统清楚地说明一个问题,三五千字说不清楚而需要三两万字,那这篇文章涉及的问题就不是一个简单的问题了。从某种意义上来说,论文体量的大小实际上从一个方面反映了问题的大小和难度,从这个意义上说,《考古学报》比《考古》高一个层次是合理的。
 
  但这样做又是存在不合理性的。因为,一个人的创造、发明、学术贡献是大是小,一篇论文的价值高低,既不能以发表论文的刊物来衡量,也不能以论文的长短来衡量。社科院考古所就不存在这个问题,不会说你在《考古》上发一篇论文怎样,在《考古学报》上发一篇论文又怎样。考古所是一个专业的考古学研究机构,都是做考古学及相关领域研究的,对论文水平和贡献的评判不以发表的刊物为主要标准。但这种做法在高校不行,高校有这个做法是必要的。以川大为例,学校有一两百个学科,需要评价成果的时候没有一个涵盖各个学科的刚性的标准是无法评价的,那就只有用这种“不讲理”的标准来说话。现在社会上的许多评价体系和标准,经常是主观愿望是科学的,但实际上是“不讲理”的。
 
  明:刚才您谈到了您做了较长时间的学术期刊的编辑工作。您觉得这些工作对您的学术研究有帮助吗?具体来说,我们都知道白老师的研究一向具有资料翔实、逻辑严密的学术特色,这些特质和您曾做的编辑工作有关系吗?
 
  白:有关系。我做了十几年编辑,对我个人来讲是利弊双生。最大的弊端是不能一心一意搞研究。我开始是做编务,后来是做编辑,最后到社长,我的日常工作主要是做编辑及组织管理,因此有的老先生替我打抱不平,说“你没有时间做自己的拳头产品”。但我没有办法,人的精力是有限的。因此,最大的弊端是我把十几年的时间耗在做编辑、办刊物上去了,没有更多的精力去做研究。但是有弊的同时收获更大。第一,我了解了整个中国考古学。编稿子是不能挑的,尤其是后来当社长的四五年,我天天的任务就是审稿,你们看到的是发表了的文章,而我看到的文章大部分是不发表的,只有少数是经过修改、编辑后发表的。从旧石器一直到宋元明清,我都能大致串起来。举一个例子,2001年我主持《二十世纪中国百项考古大发现》的编写,其中的《20世纪中国考古发现述评》有一二十万字,是我一个人写的。有的朋友感到不可想象,问我:“你是不是请了别人来写,挂了你的名啊?”我说谁都没用,就我一个人,每一个字句都是我写的。原因是什么呢?原因在于,我在十多年的编辑工作中,一是获得了对中国考古学从早到晚全部的大致了解;二是对学术动向和学科发展方向的总体了解;三是对研究思路和研究方法的掌握。
 
  掌握科学的研究思路和方法,是我的第二大收获,我从别人的成功和失败当中学到了很多东西。你们看到的都是成功的文章,但我看到的很多是不成功或不完全成功的文章,并且对这些文章的判断并不是我一个人做出的,而是和其他的专家学者们一起做的判断。在这个过程中,我做研究的方法得到了有效的训练,方法通了事情就好办了。与此同时,还形成了一种意识,那就是研究任何问题都不能孤立地看,得上下左右串起来看,比如我写文章的时候,研究秦汉考古的问题有时会跟史前考古联系在一起。做学术研究,要养成一种思维方式,一定不能孤立地看问题。
 
  第三大收获,是养成了遵守学术规范的习惯。你给人家编辑文章,需要从材料的使用、辨析到标点符号、语言表述等这些方面来改,因此就逐渐形成了一种规范的意识。做学问不懂学术规范是不行的,有规范不遵守也是不行的。我现在写的文章,我的观点不一定都是对的,甚至是错的,但是在逻辑、材料、技术和规范上一定不能出问题。《先秦两汉铁器的考古学研究》这本书,当时把书稿交给编辑,编辑同志读完了之后就挑出两个错误,其中一个挑的是对的,另一个是理解不一样。在学术规范上,从一开始养成一个良好的习惯以后,其实是终身受用的。还有一个收获,就是语言文字表达能力的养成。这个问题同样很重要,你一旦从年轻的时候就养成一种准确表达的习惯,同样也是终身受用的。或许有人认为这些是很技术性的事情,其实不是。语言美不美,作为学者并不特别强调,但是,数据的准确、语言的流畅、表达的完整和到位等很重要,而我们现在有些学者恰恰缺乏这一点,有些高校也缺乏学术论文写作这一基本的训练。我看到有些博士论文,内容挺好,思路也不错,但在文字表述上总是前言不搭后语,总是缺胳膊少腿,让人看了很别扭。这个问题说起来简单,实际上不简单,是一个基本功问题。大家的文章一定是好读的,比如说霍巍老师,他的文章可读性就很强,因为他有很好的人文科学的基本功,有很好的语言文字表达能力。如果基本功都过不了关,即使成为了专家,同等情况下你的成果的质量和学术影响力肯定不如那些基本功好的。
 
  现在的学术界,包括我们的考古学界,使用了很多外国的概念,我觉得这是好事情,但问题在于,有人生吞活剥地把别人的概念照抄照搬了过来。过去我们翻译讲究信、达、雅,但现在有些人不是了,好像我的文章谁也看不懂才是有学问。最近,《中国社会科学报》连续发表了多篇文章在批评这种现象,文章中充满了生僻的概念、汉语中没有的词汇、用汉语无法理解和解释的术语等,就说自己是与国际接轨了,其实并不是。夏鼐先生、张光直先生、郑德坤先生等前辈,他们都是学贯中西的大家,但他们的文章,没有一篇你看不懂。他们的各个方面,都值得我们好好地学习。
 
  明:再次感谢白云翔老师抽空来接受我们明远考古社的采访,也感谢王煜老师参加这次采访。采访的最后白老师您能给我们明远考古文物社写一句寄语吗?不光作为对我们社团的鼓励,也作为对全国各高校类似考古学术社团的鼓励。
 
  白:明远考古文物社:川大学子之家,未来学者之摇篮。
 
  后记:2015年5月16—18日,白云翔先生作为评议专家莅临成都参加由四川大学历史文化学院主办的“文物、文献与文化——历史考古青年论坛(第一届)”论坛。17日上午,四川大学历史文化学院明远考古文物社部分师生趁会议间隙,有幸于川大博物馆四楼会议室对白云翔先生进行了采访。现将采访内容整理出来,以飨后学。由于本稿是根据现场录音进行的整理,如有错误之处,应由我社负责。
白云翔教授与明远考古文物社部分师生合影
 
作    者:四川大学历史文化学院明远考古文物社
指导老师:王  煜
采    访:谭静仪、张晓雯、焦阳、庞政
摄    像:王铮骞
整    理:张晓雯、谭静仪、焦阳
校    对:金弘翔
 
2015年5月25日

作者:明远考古文物社

文章出处:中国考古网