当前位置: 首页考古人物学者风采
学者风采
明其心志,远达彼岸—“百尺竿头多面手”魏坚教授访谈录
发布时间:2016-02-02    文章出处:中国考古网    作者:明远考古文物社    点击率:
  魏坚,历史学博士。1955年12月生于内蒙古呼和浩特市,1982年毕业于吉林大学考古专业,长期在内蒙古文物考古研究所从事考古工作,任副所长、研究员。2004年6月调入中国人民大学历史学院,任考古学及博物馆学专业教授、博士生导师、中国人民大学北方民族考古研究所所长、博物馆副馆长。现兼任国务院学位委员会考古学科评议组成员、中国蒙古史学会副会长、中国元史研究会副会长、中国岩画学会副会长、中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员、台湾逢甲大学客座教授、内蒙古大学、内蒙古师范大学和吉林师范大学兼职教授等。
    
  魏坚教授多年从事阴山以南及陕晋冀北部地区考古学文化的发掘与研究,命名了“庙子沟文化”等四个考古学文化类型,建立起了这一区域史前文化的考古学文化编年体系。迄今共主持80多项考古调查和发掘项目,其中阴山南北战国秦汉长城和汉魏古城调查、居延青铜时代遗址和汉代烽燧发掘、河套地区汉魏墓葬发掘和正蓝旗元上都考古发掘等,均取得丰硕成果。主持发掘的庙子沟新石器时代聚落遗址和金斯太旧石器时代洞穴遗址均被公布为全国重点文物保护单位,多年主持发掘、调查和申遗工作的元上都遗址,在2012年被列为世界文化遗产。出版《庙子沟与大坝沟》、《额济纳汉简》、《元上都》等学术专著6部,主编文物考古文集8部,发表研究报告和论文百余篇,在国内外相关学术领域有着广泛的影响。
 
  2015年5月16日~18日,魏坚先生在四川成都参加由四川大学历史文化学院主办的“文物、文献与文化——历史考古青年论坛(第一届)”。5月17日上午,四川大学学生学术社团明远考古文物社有幸在论坛空隙,于川大博物馆四楼会议室对魏坚先生进行了采访。论坛的倡导者、明远考古文物社指导老师、四川大学历史文化学院教师王煜也参加了本次访谈。现将采访内容整理出来,以飨后学。由于本稿是根据现场录音进行的整理,如有错误之处,应由四川大学学生学术社团明远考古文物社负责。


魏坚老师接受采访
 
  明远考古文物社(以下简称“明”):老师第一个问题,我们了解到,您进入吉林大学以后,张忠培先生很欣赏您,您毕业之后,他想让您留校任教,但是您最后还是选择回到内蒙古,从事北方民族考古,就这两方面请您谈谈当时的情况和做出这样选择的原因。
 
  魏坚老师(以下简称“魏”):好的,要实话实说是吧?
 
  明(笑):听您的。
 
  魏:我是1978年以下乡知青的身份考入吉林大学考古专业的,那时突然有了上大学的机会,又是自己几乎唯一选择的考古专业,所以钻研的劲头可以说是如饥似渴。大学毕业时,张忠培先生几次找我谈,希望我留校和读研,原因其实很简单。大家都知道,当时的吉林大学是以田野考古见长,张先生当时想留的就是一个能带田野实习的考古队长。因为我在去上大学之前,中小学的时候一直当班干部,下乡以后就在农村当各种基层干部。从18岁到22岁,我在农村干过的基层干部有:知青组的组长、民兵营长、团总支书记、青年突击队队长、治保主任、大队革委会副主任等等,后来又调到了人民公社(现在的乡党委和乡政府)做干部,到上大学的时候已经23岁了。就是这样的生活经历和锻炼,使我有了一定的组织能力和和凝聚力,以及处理问题的能力。我们上大学期间有三个学期在做田野实习,那时候一来我们大都年龄很大了,二来会经常没有老师带队,所以我们都会自己安排行程、装运备品、号房子、安排吃住等等。到了农村,有没有电、土炕能不能烧、风箱能不能用?这些事情都得自己处理。这就要求你要有能力处理这些事,还要跟基层干部和农民打交道。这对我来讲,属于家常便饭,不是个什么事情,处理起来比较得心应手。毕竟那个年代的学生多是社会上来的,能力都比较强一些。不像你们现在都是直接从家门到校门,独生子女多,这样做起事情来可能就要困难一些。所以,张先生也许就看中了这一点,认为把我留下来做一个考古队长挺合适。再一点,就是当时我大概不怕苦不怕累吧,就是喜欢干田野,吃点苦,受点累,晒一晒太阳都没什么事。还有一点也许是先天的,就是辨别个地层,画个线儿,清个房址灰坑什么的,都不是问题。所以后来1985年我参加山东的国家文物局领队培训班的时候,我在工地只挖了一个方之后,当时的教头叶学明老师就不叫我开新方了,专门负责全工地的照相和帮助解决疑难问题。还有就是张先生在写文章的时候,曾经让我帮他画器物图,他觉得我做得还可以,就找出几篇考古报告来,让我在其中就地层学和分期问题给挑挑毛病,比如“磁县下潘汪发掘报告”等等,里面的错误比较多,我挑出40多处错误来。张先生大概觉着我可能还是个干考古的料吧,所以就想让我留下。我想,当时的吉林大学正处在一个起步发展的阶段上,需要一个有点热情、有点能力,能干考古的人留下来。其实我们吉大考古78级这个班有能力的人太多了,如今在国内考古界也大多是佼佼者。比如说后来留在吉大的朱泓;还有原来在国家文物局,现在在故宫的李季;目前在文化遗产研究院的乔梁;复旦大学的高蒙河;社科院考古所的朱延平;还有留在吉大古籍研究所的著名书法家丛文俊和目前在北京三联书店做老总的翟德芳;……等等。在学术造诣上,个个都很厉害。但是我的长处可能就是对乡下生活和对田野工作的熟悉和应用自如吧。
 
  要说我当时不愿意留校任教的原因:第一,当时我不太喜欢东北那块地方的生活习惯,从语言到饮食都不习惯;第二,当时我不愿意做老师。从中学到下乡,我们过得是那种火热的充满理想的生活,那时我是下乡的知青标兵,是那种处在风口浪尖上的人,你让我去当个老师,做那种很文弱的人才做的事,我觉得很可笑,因为我还有更重要的事情要做。但有,最重要的第三个原因,是我更喜欢我自己家乡那块地方。我有一个舅舅叫陈弘法,他是搞俄文翻译的,在我读中学的时候就翻译了很多俄文的小说,在我上大学前后,开始翻译很多俄文的的考古资料。所以,我在上大学之前就开始接触米努辛斯克盆地、西伯利亚岩画、额尔齐斯河石雕像、蒙古的古代城市和伊沃尔加匈奴城址这些考古资料。他一直对我讲:内蒙古天地广阔,地接欧亚,你回内蒙古来做考古,一定大有作为!当时我们那茬人还是很喜欢自己的专业,想做点儿事儿的,也不必像现在这样找工作很难,那时候的我们是天之骄子,机关事业单位都抢着要;另一个原因就是我在家里面是老大,下乡走了四年多,大学又过了四年,都八年过去了,家里父母年纪大了,弟弟妹妹还小,我有责任回家给家里当顶梁柱去,所以我必须回家。因此,张先生几次找我谈叫我留校,说我可以读他的研究生等等,但是一直没有谈妥,总之,他就对我有些生气,一直到两三年之后在内蒙古开西部考古会,他和苏秉琦先生及学界很多大佬都去了,我给他摆出一堆具有考古学文化编年谱系的陶片来,他看了以后,说看来你回来是回对了。
 
  其实对我来说,最主要的原因,就是内蒙古这块天地实在是太广阔了,118万平方公里,东部和西部在考古学文化面貌上有着那么大的差异,实在值得研究。东部就是兴隆洼—赵宝沟—红山—小河沿文化这套系列,完全有别于中原的考古学文化面貌;西部就是白泥窑—庙子沟—阿善—老虎山—永兴店文化这套系列,早期跟中原比较相似,仰韶晚期开始形成了自己的特点,完全是新的文化面貌。我把内蒙古地区的考古称作“两河流域考古”,因为内蒙古东西狭长,西部有著名的黄河,东部的西拉木伦河古称“潢水”,也是一条黄河。内蒙古的两河流域是两套完全不相同的考古学文化体系。事实证明,我回到家乡内蒙古做考古这条路走对了,在前人工作的基础上,我用了大约20多年的时间建立起了内蒙古西部地区考古学文化的编年体系。同时,经我亲手发掘和研究过的庙子沟和金斯太两处遗址被公布为国保单位,我连续工作了18年的元上都遗址在2012年被列为世界文化遗产。从这个意义上讲,我是很知足的。但同时,我也突然发现失去了前进的目标,没有了动力。当时那个阶段,又因为我拍了个12集的电视文化片《草原文明》,获得了全国骏马奖一等奖,上级给了我很多机会去做相关行业的领导,但我还是钟情于自己的专业,不喜欢去当官。这时,我的博士生导师,吉林大学的林沄先生动员我回吉大去。那时的吉大正是发展的最好阶段,于是我就准备回吉大教书去。但是半道上又让人民大学给截住了,说是要建立考古学科,希望引进我做学术带头人。当然,这其中还有很多其他的原因,我就最终去了人大。
 
  所以,要说当时不留校的原因,说的大一点,也就是我们那会儿大概还是很有一点志向,想干一番事儿。我很小的时候,读一些赞美英雄豪杰的书,最早的志向大概是想做一个大英雄,像毛泽东一样打天下,创造出一个新的世界来。后来发现生不逢时,于是就返回头来做学问了。其实我念书也不是个用功的人,我在学校很少去图书馆,平时多是拿同寝的同学借回来的书看,最勤快也顶多是跑到教室去学习一会儿,平常就待在宿舍哪也不去。但是我兴趣广泛,也有自己的一套行事方法,比方人家搞篆刻,我也会因学着搞而逃课;突然对戏剧感兴趣了,就把《莎士比亚剧作集》拿来看一遍。参加工作之后,电视台来拍片,机器往哪儿架,从什么角度拍,也多是由我来调度。即便是当年做知青,也是农活拿起来摆弄几下就会做得很好,也许是天生的农民吧(学生笑)!所以,我选择考古也是扬长避短吧。这会儿如果问我下辈子会选择什么职业,我可能还会选择考古。考大学那会儿,我们是先报专业后考试,我也只选了考古和历史。后来,就学了考古,我儿子也跟着我学了考古。如今说起来,倒不是一定要有多么热爱,而是这个学科太有魅力了。好,第一个问题回答完了,满意吗(笑)? 


参加学术会议
 
  明:老师第二个问题,我们知道多年来您一直致力于草原文明研究,研究跨度从史前一直到蒙元时期。那么就您的研究来看,草原文明有哪些特征区别于其他文明。
 
  魏:其实是我到了人大之后才竖起“北方民族考古”这杆旗来,2004年底成立了“中国人民大学北方民族考古研究所”,随后,就把“北方民族考古”列为了主要的学科研究方向。其实,严格意义上讲,在民族形成之前的旧石器、新石器时代在这个区域的考古,肯定不能叫北方民族考古。所以,我在到人民大学之前在北方地区搞了二十多年的考古研究,出版了几本研究成果,严格意义上讲,只能叫做北方地区考古,而不都是北方民族考古。我是权衡比较了国内各高校办考古学科的特点,感觉人大应该有自己的特色,得有自己的一块牌子。当时的情况是:北大以中原为主,吉大做边疆考古,山东大学搞东方考古,西北大学做西部考古,四川大学有南方民族考古,那我们正好可以填补北方民族考古的空白。有了这样一块牌子以后,我们就笼统地把北方地区早期遗存的研究也归到这个范围之内。其实,我们目前实际上还是做历史时期考古的研究多一些,不过近几年开始有了做早期阶段考古的研究生。因此,以至于好多年轻的同学只知道我挖过元上都,只做宋元考古或是北方民族考古,不知道我最早做的是新石器和商周考古,还挖过旧石器的洞穴遗址。到我给研究生上课讲区系类型时,他们就真的傻眼了,可见很多人根本就不了解情况。
 
  应当说,北方民族考古在中国考古学研究中占有重要地位。最近,许宏写了一本书叫《何以中国》,他在告诉大家古代中国的由来。我碰到他,就跟他调侃说,许宏啊,你不问何以中国吗,我给你对四个字:因有边疆。因为有了边才有中,有了边疆才有广义的中国,这应当是个相互依存的关系。这虽是开玩笑调侃的话,但是总的来说,中国很早就开始有华夷之辨,很多学者会关注华夏边缘的研究。我两年前来川大讲座时讲到过这个问题,前两天在武汉大学也讲了这个道理。近两年,我不论做什么讲座,都会在正题之前,讲讲在考古研史过程中在三个方面所受启示的心得。
 
  第一个方面,就是如何看待华夏四、五千年的文明史。我们的新闻媒体经常会宣传华夏文明如何源远流长,连绵不绝,没有发生过空白和断裂等等,用现在一个比较流行的词来说,就是比较傲娇!(学生笑)其实,这种状态的形成在很大程度上是由地理环境因素决定的。从中国版图的基本情况来看,北边由东向西依次是大兴安岭南段,然后是东西横亘的燕山、阴山,东北—西南向的贺兰山,再往西,南侧是天山,北侧是阿尔泰山,向西折回到帕米尔山结;南边由帕米尔山结向东南依次是著名的昆仑山、唐古拉山、冈底斯山、横断山,到十万大山、雷州半岛、海南岛,然后绵延到海。如此看来,中国的地形就像一个大沙发,南北两列山脉就像沙发的扶手,西端最高点的帕米尔山结就是沙发的高靠背,里面就是自然地理学上所讲的三级台地:青藏高原、黄土高原、华北平原和长江中下游平原,面对的是蔚蓝色的大海。在人类活动的早期阶段,外界的文明很难进入这个区域,这个区域的文明也很难对外界产生影响。所以,中华的文化在这其中自然就变得独立发展,与众不同。此外,我们还有二十四史为证,说明我们的连绵不绝。不过不是也有人说“崖山之后无中国”吗?若此观点正确,这文明不就断了吗?实际上这更是狭隘的民族观和狭隘的历史观!所以,我们绝不妄自菲薄,也不必自我陶醉。
 
  第二个方面,就是如何看待北方名族对中华多元一体格局形成的贡献。中国北边这条东西横亘的山系,基本上位于北纬41度和42度线上下,这条线是一个自然地理分界线,不同的地理环境和气候条件,形成了不同的生业形态,南边宜农,北边宜牧,南侧是中原华夏,北侧是北方各少数民族。自距今大约三千五、六百年的商代晚期,中国北方的游牧业由于气候的变化逐渐形成以来,北方民族就不断地越过阴山、燕山和中原历代王朝修筑的长城南下,甚至还入主中原,建立王朝。鬼方、土方、猃狁、獯鬻、匈奴、鲜卑、柔然、突厥、契丹、女真、蒙古和满清,这些在北方地区兴起的民族,都曾经创造过辉煌的历史,但其表现和作为又各不相同。美国人魏特夫就将他们分为“征服王朝”与“渗入王朝”。且不论这种分法是否得当,就中华民族的形成而言,就是不断地由周边各民族的融入,特别是北方民族的强势融入,不断注入新鲜血液才使其不断更新和强大的。查一下中国的二十四史,你看到的总是北方民族不断的凝聚、强大,一旦时机成熟就强势南下,有的甚至入主中原,建立王朝,北魏、辽金便如此。有的甚至建立了统一的政权,元朝和满清便如此。而二十四史中,大概还没有一个南方民族入主中原,建立王朝的记载,有的只是几次北伐,如闻鸡起舞的祖狄北伐,如近代蒋委员长1927年的北伐,等等,最终都归于失败了。这就是中国的历史。所以,北方民族是值得我们研究的。他们的征伐杀掠,造成了生灵涂炭,但就历史的发展而言,更多的情况下是不断地破坏旧的秩序,建立新的秩序的过程,推动了历史向前发展,这是一个不变的真理。从这个意义上讲,那个“崖山之后无中国”的狭隘国家观念是多么的可笑。所以可以说,北纬41度线造成了气候和农牧差异,也造成了民族间的征战和融合,而这种征战和融合应是中华民族不断强大,创造新的历史的一个源动力。
 
  第三个方面,就是如何看待明朝和明长城。在中国历史上,不断兴起和南下的北方民族对中国史甚至世界史都产生过重大的影响,但是,其中最为强大的匈奴和突厥两大部落集团却都没有能够入主中原,究其原因是因为他们遇上了中国历史上同样强大的汉唐王朝。兴起于战国晚期,强盛于秦汉之际的匈奴部落联盟,在汉朝的连续打击下,南匈奴入塞,北匈奴西迁至多瑙河流域。西迁形成的多米诺骨牌效应,造成了欧洲的民族大迁徙。突厥在建立第二突厥汗国后也最终西迁,进占博斯普鲁斯海峡南北,发展成奥斯曼土耳其帝国。整个世界都因中国北方游牧人的西迁发生了巨大的变化。其余在北方兴起的民族都基本上先后入主中原,建立了不同的政权。因此,他们对中华民族多元一体格局的最后形成,对中国文明的发展起了重要的推动作用,我们不能无视这个现实。平时我们列举中国历史上的朝代时,常会说“唐宋元明清”,这当中辽、金哪里去了?西夏哪里去了?辽与北宋以白沟为界,统治北中国和辽阔的北方草原地带;金与南宋以淮河为界,版图就更为辽阔;到了元代,达到了全国的统一。这其中,《辽史》和《金史》是后来补修的,同《元史》一样,质量不高,错谬百出。西夏则始终没有修出一部正史来。我说这个话的意思是说,对待历史上建立的王朝政权,多是以中原正朔的角度来看的,修史也多是由中原士大夫来完成的,诸多的偏见使我们描述的历史不完整、不清晰。实际上,如果我们不能正视这些少数民政权的存在,不能正视这段历史,不能把它当做中华民族的一部分,就无法理解一个完整意义上的中国!同理,自明朝建立明太祖北征之后,就全线南撤,从山海关至嘉峪关修筑万里长城,将明朝的管辖区域同退出中原的北元政权分隔开来。这道明长城比阴山脚下的赵长城、阴山中的秦长城和阴山以北的汉塞外列城,向南移动了几百公里。而我们还要把这道曾经使民族和政权分隔的长墙,歌颂为中华民族的脊梁,劳动人民智慧的结晶。其实不过是一道不得已而为之的军事塞防。但重要的是,长城之内是明朝的江山,那长城以外的北元—蒙古政权还一直存在,北元—达延汗—阿勒坦汗—林丹汗等统御的区域难道不属于中国吗?那大半个中国我们就不要了吗?所以,一个明朝不足以代表那个时段的中国,那个时期的中国仍然是个南北朝,明朝不过是南北朝中的南朝罢了。如若不这么看问题,那前苏联和中国闹边界争端的时候,所说的长城以南才是中国,长城以北和中国没关系的说法就是有根据的了。那么,我们就把中国二分之一以上的领土丢掉了!如果我们连这个最基本的认识都没有,我们还怎么看待中国的历史,我们怎么看待多元一体格局下的中华民族?
 
  正是因为在对北方民族考古的学术研究中,逐渐思考并形成了这样一些认识,而且感觉这些问题非常的重要。所以,我就更觉得对古代北方民族的形成、发展,及其发展的动因在哪里值得研究。在人大任教以来,我们成立了北方民族考古研究所,逐渐组建起了自己的学术团队,有了更多的老师和研究生加入到研究队伍中来。随着研究的深入,我们就分开了秦汉、魏晋、辽金元几个段落来做。这样就把北方长城地带的一些秦汉古城、汉代墓群、北魏金陵和北魏六镇、金元时期汪古部的城址和墓葬,等等。这些年已经完成了多个课题,并发表了一批最新的研究成果。这个区域的考古遗迹、遗物保存得比较好,但文献记载却相对较少,这就给从考古学入手的研究提供了好的契机。研究中我们大量的利用谷歌地图,不但可以把古城的位置标出来,还可以做出准确城址平面图。这对于进一步的研究十分有益。这样的研究就有无穷的魅力,促使我们不断地去挖掘、去琢磨。看看北方民族和华夏怎么一个碰撞,怎么一个融合。比如说,鲜卑那里去了?契丹、女真哪里去了?地处黄河以北地区的华夏之地,纯粹的中原人有多少?还不都是不断融合后的杂交品种嘛!过去我们认为,大概地处中原的河南人应该纯一点,后来发现河南也不纯。最近,有个大学搞民族调查,在河南的洛阳等地发现了很多蒙古人后裔的村子,并且自称是木华黎的后代。在云南、福建和江苏也有同样的情况。不久前我到江苏常州,就遇到了蒙古人的后裔,并且有家谱,是随着清军入关后,一路南下到了镇江再到常州的。所以说,民族的形成是一个复杂的过程,融合是必然的趋势。就宏观的角度看,如今我们自称中华民族就较为合适,如果仍自认华夏大概就很狭隘了。我们是学考古的,这些从考古学和体质人类学的角度,在课上都要讲到的。
 
  虽然我们主要研究的是北方民族,其实就学术研究而言周边的民族都应该有所涉猎。吉林大学的研究基地叫边疆考古研究中心,记得2003年秋季我们在额济纳旗召开有关汉简的国际会议,在胡杨林里采访的时候,朱泓教授就讲,我们不但要做陆疆,我们还要做海疆。我非常支持他们做全面的包括海、陆疆的边疆考古。你们都知道台湾中研院的王明珂先生,他最早是研究羌族史的,写了《华夏边缘》、《羌在汉藏之间》之后,又依据北方地区发现的考古资料和文献记载写了《游牧者的抉择》,这除了研究者出色的研究功底而外,也是在研究上相互借鉴,触类旁通的结果。我和川大的霍巍教授打交道比较多,我俩也经常开玩笑,他的西南考古,特别是西藏考古就做得非常好啊!从人类学的角度看,中国人类的发展应该是从西北逐渐推进到了西南。直到历史时期,北方也总是不断地向南影响。这可能是因为南方对着大海,阻隔造成了这个可能,而且直到宋元以来才大大开创了海上的交通。所以,边疆不只是指北疆,应该包括西北、西南,包括海疆。所以,考古学需要你去探索的地方太多了。从这两天的论坛我们可以知道,每个区域和段落需要研究的东西太多了,好多材料需要慢慢提炼加工。就拿仰韶文化来说,现在我们把仰韶当做一个大的区域的时代概念来理解,称作仰韶时代,因为作为考古学文化的概念已经涵盖不了那么多有差别的遗存了。所以,认识是在资料积累的基础上不断发展和提高的。人民大学最开始能做的就是把北方民族考古先做好,但是经过了十多年教学和科研的发展,我们逐渐开始关注新疆和中国南方地区的考古研究,从2014年开始,我们的招生简章上的研究方向就开始表述为:立足北方,重视西域,挺进中原,发展长江流域。也就是说,我们在继续加强北方民族考古研究的同时,也在关注中亚、一带一路的考古,并且向中原和长江流域拓展研究领域。近几年,我们到长江流域的重庆、湖北、湖南、江西等地做了考察,并和当地的考古研究部门合作开展一些调查、发掘和资料整理工作。这样,就把大家过去不太关注的这几块地方,首先做起工作来。现在我们的学生越来越多,需要提供实习的场所,于是,我们再和地方签订一些合作项目和建立考古文博实习基地的协议,就把教学与实习、科研逐渐常态化了。另外,我们最早成立的学术机构叫北方民族考古研究所,很显然,我们研究的重点是北方民族的考古。但是不知道为什么,近几年来自民族院校的的少数民族考生,越来越多的报考我们的研究生。后来我们才搞明白,一定是把我们的“北方民族考古研究所”,当成了“北方”的“民族考古研究所”,于是,喜欢边疆文物考古的少数民族考生便前来投奔。所以这两年湖南、湖北、云南、广西的土家族、壮族、侗族的考生,都考到我们这边来,我们还倒真成了“民族考古研究所”。这样,也从客观上促使我们在研究方向上,为这些来自南方的,特别是少数民族的考生着想,主动把研究方向、研究内容向南方靠。同时,既然做民族考古,该地域的史前考古也应当有所涉猎才行。所以说,我们的学习一定不要拘泥或局限于某一段落。比如说我自己吧,如果一定要贴一个标签的话,那谁能说清楚我是研究那一段的?我做了二十多年的新石器和商周考古,也挖过旧石器阶段的洞穴遗址,做过居延大遗址,做过汉代城址与墓葬,做过鲜卑墓葬和北魏六镇考古,做过金元时期的阴山汪古研究,还在元上都做了十几年的发掘、保护和申遗。到人大后,又做了明代张家口万全右卫军事防御体系的研究,在清史编委会待了七、八年,我现在的一个博士后出站报告写得是清代乌兰布通战役古战场的考古学研究。中国也许真的没有一个像我这样从旧石器干到明清的考古人,这当然不是我有什么本事,实在是时代和环境造就的,并非完全是自己的选择,但我从中却受益匪浅。
 
  我可能说得超出了提问的范围,但是我还是想谈谈我的看法。如今的考古学视野,已经早不是当初“古不考三代以下”时的认识,历史时期的考古同样是我们研究的领域。中国的编年史有一个不成文的规矩,也是二十四史的编撰者们遵循的法则,那就是“常事不书”,由于这个传统的存在,由于“常事不书”,于是史书只记载“国家大事”,而我们想知道的很多事情他们都不写。司马迁的史记记载了汉匈战争,却不说匈奴长什么样,用什么器具?新旧唐书也不说突厥长什么样,有什么特征?这就给做考古的留下了很多值得研究的内容,还得靠我们去考古。所以,年轻的学者,特别是青年学生,学习和涉猎一定要广博,不一定从一开始就拘泥于我是做史前的或是做秦汉的,管他那个南北朝和隋唐做什么?更无论宋元什么的。我不赞成这样的认识。尤其是在地方做工作的人,就应该什么都做点,旧石器也得挖,新石器也得做,辽金元也得搞。这样将来才会真正有出息。另外,我认为一个高校的考古专业要发展,一定要紧紧抓住和坚持做好田野考古实习。所以我们人大考古秉承的就是:永远高举田野考古的旗帜,坚持对学生进行田野考古学的实践训练。有的大学只办博物馆或是文博专业,似乎很专门化和有针对性,但实际上很难把专业办好。这一方面可能是办学理念的问题,另一方面也反映了对田野考古的不重视和怵头,因为搞田野实习是需要资源和人力的。其实,不论你培养的学生将来是做考古还是做博物馆,包括做文化遗产保护,进行起码的田野考古学的训练都是必要的。
 
  考古学该做的事太多了,考古学有着无穷无尽的魅力和无穷无尽的发展空间。川大是一个有着丰厚积淀的好学校,川大考古的氛围也很好,你们有大侠级别的霍巍教授做掌门,(学生笑)还有温柔体贴的李永宪教授,中青年教师有一大批,师资结构合理,学科门类齐全,还有一群专业素养很好的学生。我在三年前来过川大,你们有很好的博物馆和资料室,活动空间很大。年轻教师们张罗的这个很有价值的论坛,马上就得到支持。所以,川大的考古将来一定会有很大的发展。在这儿我也欢迎川大的老师和同学去人大交流。我们每年有一个和另一所院校合办的“北京高校研究生考古论坛”,最早由人大和北大发起,然后是跟中科院的研究生院,接着是和中央民族大学,去年是跟首师大,今年第五届是跟北京联合大学合办。总之我们每年找一所在京高校跟我们一块办,同时邀请京外的3-4所高校参加。即便没有高校与我们合办,我们人大也会独立把这个论坛办下去。所以欢迎川大的学生参加我们的论坛。(学生答:谢谢老师)
 
  明:老师,我想再加一个问题。
 
  魏:你说。
 
  明:希望老师谈一谈对我们青年学生的期望啊,寄语这些东西。
 
  魏:青年是未来嘛,这是肯定的,尤其我们学考古的学生可能更非同一般。首先,考古的学生和老师之间的关系要更密切一些,因为经常一起下田野,在一个锅里搅饭吃,会有更密切的接触;其次,考古的老师可能会有一种不同于其他专业老师的一种作风,长期的密切接触,他们往往会把学生当成自己家的孩子一样来对待,感情上会更亲密一些。因此,考古专业毕业的学生相比于其他专业的学生,改专业、改方向的要少一些。所以,要说到对你们的期望,我更愿意讲些实在的话。首先,学考古的学生应该多一点理想和抱负。如今是商品社会,再也没有了当年的毕业分配,大家都面临着毕业找工作的问题。现在大家都在进行考古学的专业学习,将来毕业了能做本专业工作自然好,不能做本专业做别的也没有关系,因为我认为,即便是硕博士阶段,你说接受的也可以认为是一个素质教育,不会就此决定了你这辈子的职业去向。正因为如此,无论读什么专业,在读书阶段都要努力学习,有理想、有抱负,完成好每一个学期的学习,使每一次实习都有收获。这样在面临社会的选择时才不会惊慌失措。其次,认真做好每一件事,因为细节决定成败。养成一种好的习惯是很重要的,无论做什么事儿,都要尽量做到最好。所以要做好每天的每一件事,认真地去读每一本书,很多事情如果细节做好了,自己满意,同学满意,老师满意,大家满意的效果会产生温暖的环境,同时会成为下一个目标的良好起点。再次,如今的学生应该多一点人情味儿。你们现在的好处就是社会环境好,经济条件、学习条件、工作条件都很好。不好的就是少了那种按照自己的意愿去拼搏的机会。你们几乎都是九零后的独生子女,爹妈啥都不用你们管,在学校又什么都是老师管,日常生活有一张卡就什么都有了。因此,不自觉地就养成了一切以自我为中心,不懂得关心和照顾他人,而这种自我的发展实际上就是自私。说到自私这个字眼,大家都觉着很难听,可实际上自我意识过分强烈其表现恰恰就是自私!所以,现在的青年学生应该少些自我意识,多关心和观察周围的事物,实际上就是学会察言观色,看看哪里是别人最需要的,谁更应该得到帮助,哪怕是一杯水,一句问候,有时候都是非常必要的,这就是我说的人情味。现在的社会,包括同学之间,我不能说完全没有了人情味,但无情和冷漠的例证实在是比比皆是。你们这一代人,有了这么多好的条件,如果再能学习一下你们那些从小吃过一些苦,受过一些罪的长辈们的长处,懂得关照一下别人就可能完美一些。
 
  人总是有长有短,关键在于自我修炼,要有一点自我改造的意识,有意识的去琢磨改造一下自己。考古需要观察和反省,多参加类似的会议,听其言,观其行,这样的话,人就会变得多一些经验。而且重要的事情做完以后要不断地反思,哪些方面我做对了,哪些没做合适,下次要注意,如此你就会不断的前进。所以,多总结不合适的地方,多体谅别人的难处,你就成长的快了,所谓“吾日三省吾身”吧,古人尚且能做到,我们面对这么飞速发展社会,能多反省几次不更好嘛? 
 
  明:感谢魏坚老师抽空来接受我们明远考古文物社的采访,采访的最后老师您能给我们明远考古文物社写一句寄语吗?
 
  魏:不揣冒昧,就写一个吧!——明其心志,远达彼岸。祝明远考古文物社办出特色!  

  采访人:王文波
  整理人:钟  胜 卢林明
  校  对:庞  政
             

 
 
转载请注明来源:中国考古网
分享到:
版权所有:中国社会科学院考古研究所
地址:北京王府井大街27号(100710) E-mail:kaogu@cass.org.cn
备案号:京ICP备05027606

您是第
AmazingCounters.com
位访问者

 
学者风采

明其心志,远达彼岸—“百尺竿头多面手”魏坚教授访谈录

发布时间: 2016-02-02

  魏坚,历史学博士。1955年12月生于内蒙古呼和浩特市,1982年毕业于吉林大学考古专业,长期在内蒙古文物考古研究所从事考古工作,任副所长、研究员。2004年6月调入中国人民大学历史学院,任考古学及博物馆学专业教授、博士生导师、中国人民大学北方民族考古研究所所长、博物馆副馆长。现兼任国务院学位委员会考古学科评议组成员、中国蒙古史学会副会长、中国元史研究会副会长、中国岩画学会副会长、中国社会科学院古代文明研究中心客座研究员、台湾逢甲大学客座教授、内蒙古大学、内蒙古师范大学和吉林师范大学兼职教授等。
    
  魏坚教授多年从事阴山以南及陕晋冀北部地区考古学文化的发掘与研究,命名了“庙子沟文化”等四个考古学文化类型,建立起了这一区域史前文化的考古学文化编年体系。迄今共主持80多项考古调查和发掘项目,其中阴山南北战国秦汉长城和汉魏古城调查、居延青铜时代遗址和汉代烽燧发掘、河套地区汉魏墓葬发掘和正蓝旗元上都考古发掘等,均取得丰硕成果。主持发掘的庙子沟新石器时代聚落遗址和金斯太旧石器时代洞穴遗址均被公布为全国重点文物保护单位,多年主持发掘、调查和申遗工作的元上都遗址,在2012年被列为世界文化遗产。出版《庙子沟与大坝沟》、《额济纳汉简》、《元上都》等学术专著6部,主编文物考古文集8部,发表研究报告和论文百余篇,在国内外相关学术领域有着广泛的影响。
 
  2015年5月16日~18日,魏坚先生在四川成都参加由四川大学历史文化学院主办的“文物、文献与文化——历史考古青年论坛(第一届)”。5月17日上午,四川大学学生学术社团明远考古文物社有幸在论坛空隙,于川大博物馆四楼会议室对魏坚先生进行了采访。论坛的倡导者、明远考古文物社指导老师、四川大学历史文化学院教师王煜也参加了本次访谈。现将采访内容整理出来,以飨后学。由于本稿是根据现场录音进行的整理,如有错误之处,应由四川大学学生学术社团明远考古文物社负责。


魏坚老师接受采访
 
  明远考古文物社(以下简称“明”):老师第一个问题,我们了解到,您进入吉林大学以后,张忠培先生很欣赏您,您毕业之后,他想让您留校任教,但是您最后还是选择回到内蒙古,从事北方民族考古,就这两方面请您谈谈当时的情况和做出这样选择的原因。
 
  魏坚老师(以下简称“魏”):好的,要实话实说是吧?
 
  明(笑):听您的。
 
  魏:我是1978年以下乡知青的身份考入吉林大学考古专业的,那时突然有了上大学的机会,又是自己几乎唯一选择的考古专业,所以钻研的劲头可以说是如饥似渴。大学毕业时,张忠培先生几次找我谈,希望我留校和读研,原因其实很简单。大家都知道,当时的吉林大学是以田野考古见长,张先生当时想留的就是一个能带田野实习的考古队长。因为我在去上大学之前,中小学的时候一直当班干部,下乡以后就在农村当各种基层干部。从18岁到22岁,我在农村干过的基层干部有:知青组的组长、民兵营长、团总支书记、青年突击队队长、治保主任、大队革委会副主任等等,后来又调到了人民公社(现在的乡党委和乡政府)做干部,到上大学的时候已经23岁了。就是这样的生活经历和锻炼,使我有了一定的组织能力和和凝聚力,以及处理问题的能力。我们上大学期间有三个学期在做田野实习,那时候一来我们大都年龄很大了,二来会经常没有老师带队,所以我们都会自己安排行程、装运备品、号房子、安排吃住等等。到了农村,有没有电、土炕能不能烧、风箱能不能用?这些事情都得自己处理。这就要求你要有能力处理这些事,还要跟基层干部和农民打交道。这对我来讲,属于家常便饭,不是个什么事情,处理起来比较得心应手。毕竟那个年代的学生多是社会上来的,能力都比较强一些。不像你们现在都是直接从家门到校门,独生子女多,这样做起事情来可能就要困难一些。所以,张先生也许就看中了这一点,认为把我留下来做一个考古队长挺合适。再一点,就是当时我大概不怕苦不怕累吧,就是喜欢干田野,吃点苦,受点累,晒一晒太阳都没什么事。还有一点也许是先天的,就是辨别个地层,画个线儿,清个房址灰坑什么的,都不是问题。所以后来1985年我参加山东的国家文物局领队培训班的时候,我在工地只挖了一个方之后,当时的教头叶学明老师就不叫我开新方了,专门负责全工地的照相和帮助解决疑难问题。还有就是张先生在写文章的时候,曾经让我帮他画器物图,他觉得我做得还可以,就找出几篇考古报告来,让我在其中就地层学和分期问题给挑挑毛病,比如“磁县下潘汪发掘报告”等等,里面的错误比较多,我挑出40多处错误来。张先生大概觉着我可能还是个干考古的料吧,所以就想让我留下。我想,当时的吉林大学正处在一个起步发展的阶段上,需要一个有点热情、有点能力,能干考古的人留下来。其实我们吉大考古78级这个班有能力的人太多了,如今在国内考古界也大多是佼佼者。比如说后来留在吉大的朱泓;还有原来在国家文物局,现在在故宫的李季;目前在文化遗产研究院的乔梁;复旦大学的高蒙河;社科院考古所的朱延平;还有留在吉大古籍研究所的著名书法家丛文俊和目前在北京三联书店做老总的翟德芳;……等等。在学术造诣上,个个都很厉害。但是我的长处可能就是对乡下生活和对田野工作的熟悉和应用自如吧。
 
  要说我当时不愿意留校任教的原因:第一,当时我不太喜欢东北那块地方的生活习惯,从语言到饮食都不习惯;第二,当时我不愿意做老师。从中学到下乡,我们过得是那种火热的充满理想的生活,那时我是下乡的知青标兵,是那种处在风口浪尖上的人,你让我去当个老师,做那种很文弱的人才做的事,我觉得很可笑,因为我还有更重要的事情要做。但有,最重要的第三个原因,是我更喜欢我自己家乡那块地方。我有一个舅舅叫陈弘法,他是搞俄文翻译的,在我读中学的时候就翻译了很多俄文的小说,在我上大学前后,开始翻译很多俄文的的考古资料。所以,我在上大学之前就开始接触米努辛斯克盆地、西伯利亚岩画、额尔齐斯河石雕像、蒙古的古代城市和伊沃尔加匈奴城址这些考古资料。他一直对我讲:内蒙古天地广阔,地接欧亚,你回内蒙古来做考古,一定大有作为!当时我们那茬人还是很喜欢自己的专业,想做点儿事儿的,也不必像现在这样找工作很难,那时候的我们是天之骄子,机关事业单位都抢着要;另一个原因就是我在家里面是老大,下乡走了四年多,大学又过了四年,都八年过去了,家里父母年纪大了,弟弟妹妹还小,我有责任回家给家里当顶梁柱去,所以我必须回家。因此,张先生几次找我谈叫我留校,说我可以读他的研究生等等,但是一直没有谈妥,总之,他就对我有些生气,一直到两三年之后在内蒙古开西部考古会,他和苏秉琦先生及学界很多大佬都去了,我给他摆出一堆具有考古学文化编年谱系的陶片来,他看了以后,说看来你回来是回对了。
 
  其实对我来说,最主要的原因,就是内蒙古这块天地实在是太广阔了,118万平方公里,东部和西部在考古学文化面貌上有着那么大的差异,实在值得研究。东部就是兴隆洼—赵宝沟—红山—小河沿文化这套系列,完全有别于中原的考古学文化面貌;西部就是白泥窑—庙子沟—阿善—老虎山—永兴店文化这套系列,早期跟中原比较相似,仰韶晚期开始形成了自己的特点,完全是新的文化面貌。我把内蒙古地区的考古称作“两河流域考古”,因为内蒙古东西狭长,西部有著名的黄河,东部的西拉木伦河古称“潢水”,也是一条黄河。内蒙古的两河流域是两套完全不相同的考古学文化体系。事实证明,我回到家乡内蒙古做考古这条路走对了,在前人工作的基础上,我用了大约20多年的时间建立起了内蒙古西部地区考古学文化的编年体系。同时,经我亲手发掘和研究过的庙子沟和金斯太两处遗址被公布为国保单位,我连续工作了18年的元上都遗址在2012年被列为世界文化遗产。从这个意义上讲,我是很知足的。但同时,我也突然发现失去了前进的目标,没有了动力。当时那个阶段,又因为我拍了个12集的电视文化片《草原文明》,获得了全国骏马奖一等奖,上级给了我很多机会去做相关行业的领导,但我还是钟情于自己的专业,不喜欢去当官。这时,我的博士生导师,吉林大学的林沄先生动员我回吉大去。那时的吉大正是发展的最好阶段,于是我就准备回吉大教书去。但是半道上又让人民大学给截住了,说是要建立考古学科,希望引进我做学术带头人。当然,这其中还有很多其他的原因,我就最终去了人大。
 
  所以,要说当时不留校的原因,说的大一点,也就是我们那会儿大概还是很有一点志向,想干一番事儿。我很小的时候,读一些赞美英雄豪杰的书,最早的志向大概是想做一个大英雄,像毛泽东一样打天下,创造出一个新的世界来。后来发现生不逢时,于是就返回头来做学问了。其实我念书也不是个用功的人,我在学校很少去图书馆,平时多是拿同寝的同学借回来的书看,最勤快也顶多是跑到教室去学习一会儿,平常就待在宿舍哪也不去。但是我兴趣广泛,也有自己的一套行事方法,比方人家搞篆刻,我也会因学着搞而逃课;突然对戏剧感兴趣了,就把《莎士比亚剧作集》拿来看一遍。参加工作之后,电视台来拍片,机器往哪儿架,从什么角度拍,也多是由我来调度。即便是当年做知青,也是农活拿起来摆弄几下就会做得很好,也许是天生的农民吧(学生笑)!所以,我选择考古也是扬长避短吧。这会儿如果问我下辈子会选择什么职业,我可能还会选择考古。考大学那会儿,我们是先报专业后考试,我也只选了考古和历史。后来,就学了考古,我儿子也跟着我学了考古。如今说起来,倒不是一定要有多么热爱,而是这个学科太有魅力了。好,第一个问题回答完了,满意吗(笑)? 


参加学术会议
 
  明:老师第二个问题,我们知道多年来您一直致力于草原文明研究,研究跨度从史前一直到蒙元时期。那么就您的研究来看,草原文明有哪些特征区别于其他文明。
 
  魏:其实是我到了人大之后才竖起“北方民族考古”这杆旗来,2004年底成立了“中国人民大学北方民族考古研究所”,随后,就把“北方民族考古”列为了主要的学科研究方向。其实,严格意义上讲,在民族形成之前的旧石器、新石器时代在这个区域的考古,肯定不能叫北方民族考古。所以,我在到人民大学之前在北方地区搞了二十多年的考古研究,出版了几本研究成果,严格意义上讲,只能叫做北方地区考古,而不都是北方民族考古。我是权衡比较了国内各高校办考古学科的特点,感觉人大应该有自己的特色,得有自己的一块牌子。当时的情况是:北大以中原为主,吉大做边疆考古,山东大学搞东方考古,西北大学做西部考古,四川大学有南方民族考古,那我们正好可以填补北方民族考古的空白。有了这样一块牌子以后,我们就笼统地把北方地区早期遗存的研究也归到这个范围之内。其实,我们目前实际上还是做历史时期考古的研究多一些,不过近几年开始有了做早期阶段考古的研究生。因此,以至于好多年轻的同学只知道我挖过元上都,只做宋元考古或是北方民族考古,不知道我最早做的是新石器和商周考古,还挖过旧石器的洞穴遗址。到我给研究生上课讲区系类型时,他们就真的傻眼了,可见很多人根本就不了解情况。
 
  应当说,北方民族考古在中国考古学研究中占有重要地位。最近,许宏写了一本书叫《何以中国》,他在告诉大家古代中国的由来。我碰到他,就跟他调侃说,许宏啊,你不问何以中国吗,我给你对四个字:因有边疆。因为有了边才有中,有了边疆才有广义的中国,这应当是个相互依存的关系。这虽是开玩笑调侃的话,但是总的来说,中国很早就开始有华夷之辨,很多学者会关注华夏边缘的研究。我两年前来川大讲座时讲到过这个问题,前两天在武汉大学也讲了这个道理。近两年,我不论做什么讲座,都会在正题之前,讲讲在考古研史过程中在三个方面所受启示的心得。
 
  第一个方面,就是如何看待华夏四、五千年的文明史。我们的新闻媒体经常会宣传华夏文明如何源远流长,连绵不绝,没有发生过空白和断裂等等,用现在一个比较流行的词来说,就是比较傲娇!(学生笑)其实,这种状态的形成在很大程度上是由地理环境因素决定的。从中国版图的基本情况来看,北边由东向西依次是大兴安岭南段,然后是东西横亘的燕山、阴山,东北—西南向的贺兰山,再往西,南侧是天山,北侧是阿尔泰山,向西折回到帕米尔山结;南边由帕米尔山结向东南依次是著名的昆仑山、唐古拉山、冈底斯山、横断山,到十万大山、雷州半岛、海南岛,然后绵延到海。如此看来,中国的地形就像一个大沙发,南北两列山脉就像沙发的扶手,西端最高点的帕米尔山结就是沙发的高靠背,里面就是自然地理学上所讲的三级台地:青藏高原、黄土高原、华北平原和长江中下游平原,面对的是蔚蓝色的大海。在人类活动的早期阶段,外界的文明很难进入这个区域,这个区域的文明也很难对外界产生影响。所以,中华的文化在这其中自然就变得独立发展,与众不同。此外,我们还有二十四史为证,说明我们的连绵不绝。不过不是也有人说“崖山之后无中国”吗?若此观点正确,这文明不就断了吗?实际上这更是狭隘的民族观和狭隘的历史观!所以,我们绝不妄自菲薄,也不必自我陶醉。
 
  第二个方面,就是如何看待北方名族对中华多元一体格局形成的贡献。中国北边这条东西横亘的山系,基本上位于北纬41度和42度线上下,这条线是一个自然地理分界线,不同的地理环境和气候条件,形成了不同的生业形态,南边宜农,北边宜牧,南侧是中原华夏,北侧是北方各少数民族。自距今大约三千五、六百年的商代晚期,中国北方的游牧业由于气候的变化逐渐形成以来,北方民族就不断地越过阴山、燕山和中原历代王朝修筑的长城南下,甚至还入主中原,建立王朝。鬼方、土方、猃狁、獯鬻、匈奴、鲜卑、柔然、突厥、契丹、女真、蒙古和满清,这些在北方地区兴起的民族,都曾经创造过辉煌的历史,但其表现和作为又各不相同。美国人魏特夫就将他们分为“征服王朝”与“渗入王朝”。且不论这种分法是否得当,就中华民族的形成而言,就是不断地由周边各民族的融入,特别是北方民族的强势融入,不断注入新鲜血液才使其不断更新和强大的。查一下中国的二十四史,你看到的总是北方民族不断的凝聚、强大,一旦时机成熟就强势南下,有的甚至入主中原,建立王朝,北魏、辽金便如此。有的甚至建立了统一的政权,元朝和满清便如此。而二十四史中,大概还没有一个南方民族入主中原,建立王朝的记载,有的只是几次北伐,如闻鸡起舞的祖狄北伐,如近代蒋委员长1927年的北伐,等等,最终都归于失败了。这就是中国的历史。所以,北方民族是值得我们研究的。他们的征伐杀掠,造成了生灵涂炭,但就历史的发展而言,更多的情况下是不断地破坏旧的秩序,建立新的秩序的过程,推动了历史向前发展,这是一个不变的真理。从这个意义上讲,那个“崖山之后无中国”的狭隘国家观念是多么的可笑。所以可以说,北纬41度线造成了气候和农牧差异,也造成了民族间的征战和融合,而这种征战和融合应是中华民族不断强大,创造新的历史的一个源动力。
 
  第三个方面,就是如何看待明朝和明长城。在中国历史上,不断兴起和南下的北方民族对中国史甚至世界史都产生过重大的影响,但是,其中最为强大的匈奴和突厥两大部落集团却都没有能够入主中原,究其原因是因为他们遇上了中国历史上同样强大的汉唐王朝。兴起于战国晚期,强盛于秦汉之际的匈奴部落联盟,在汉朝的连续打击下,南匈奴入塞,北匈奴西迁至多瑙河流域。西迁形成的多米诺骨牌效应,造成了欧洲的民族大迁徙。突厥在建立第二突厥汗国后也最终西迁,进占博斯普鲁斯海峡南北,发展成奥斯曼土耳其帝国。整个世界都因中国北方游牧人的西迁发生了巨大的变化。其余在北方兴起的民族都基本上先后入主中原,建立了不同的政权。因此,他们对中华民族多元一体格局的最后形成,对中国文明的发展起了重要的推动作用,我们不能无视这个现实。平时我们列举中国历史上的朝代时,常会说“唐宋元明清”,这当中辽、金哪里去了?西夏哪里去了?辽与北宋以白沟为界,统治北中国和辽阔的北方草原地带;金与南宋以淮河为界,版图就更为辽阔;到了元代,达到了全国的统一。这其中,《辽史》和《金史》是后来补修的,同《元史》一样,质量不高,错谬百出。西夏则始终没有修出一部正史来。我说这个话的意思是说,对待历史上建立的王朝政权,多是以中原正朔的角度来看的,修史也多是由中原士大夫来完成的,诸多的偏见使我们描述的历史不完整、不清晰。实际上,如果我们不能正视这些少数民政权的存在,不能正视这段历史,不能把它当做中华民族的一部分,就无法理解一个完整意义上的中国!同理,自明朝建立明太祖北征之后,就全线南撤,从山海关至嘉峪关修筑万里长城,将明朝的管辖区域同退出中原的北元政权分隔开来。这道明长城比阴山脚下的赵长城、阴山中的秦长城和阴山以北的汉塞外列城,向南移动了几百公里。而我们还要把这道曾经使民族和政权分隔的长墙,歌颂为中华民族的脊梁,劳动人民智慧的结晶。其实不过是一道不得已而为之的军事塞防。但重要的是,长城之内是明朝的江山,那长城以外的北元—蒙古政权还一直存在,北元—达延汗—阿勒坦汗—林丹汗等统御的区域难道不属于中国吗?那大半个中国我们就不要了吗?所以,一个明朝不足以代表那个时段的中国,那个时期的中国仍然是个南北朝,明朝不过是南北朝中的南朝罢了。如若不这么看问题,那前苏联和中国闹边界争端的时候,所说的长城以南才是中国,长城以北和中国没关系的说法就是有根据的了。那么,我们就把中国二分之一以上的领土丢掉了!如果我们连这个最基本的认识都没有,我们还怎么看待中国的历史,我们怎么看待多元一体格局下的中华民族?
 
  正是因为在对北方民族考古的学术研究中,逐渐思考并形成了这样一些认识,而且感觉这些问题非常的重要。所以,我就更觉得对古代北方民族的形成、发展,及其发展的动因在哪里值得研究。在人大任教以来,我们成立了北方民族考古研究所,逐渐组建起了自己的学术团队,有了更多的老师和研究生加入到研究队伍中来。随着研究的深入,我们就分开了秦汉、魏晋、辽金元几个段落来做。这样就把北方长城地带的一些秦汉古城、汉代墓群、北魏金陵和北魏六镇、金元时期汪古部的城址和墓葬,等等。这些年已经完成了多个课题,并发表了一批最新的研究成果。这个区域的考古遗迹、遗物保存得比较好,但文献记载却相对较少,这就给从考古学入手的研究提供了好的契机。研究中我们大量的利用谷歌地图,不但可以把古城的位置标出来,还可以做出准确城址平面图。这对于进一步的研究十分有益。这样的研究就有无穷的魅力,促使我们不断地去挖掘、去琢磨。看看北方民族和华夏怎么一个碰撞,怎么一个融合。比如说,鲜卑那里去了?契丹、女真哪里去了?地处黄河以北地区的华夏之地,纯粹的中原人有多少?还不都是不断融合后的杂交品种嘛!过去我们认为,大概地处中原的河南人应该纯一点,后来发现河南也不纯。最近,有个大学搞民族调查,在河南的洛阳等地发现了很多蒙古人后裔的村子,并且自称是木华黎的后代。在云南、福建和江苏也有同样的情况。不久前我到江苏常州,就遇到了蒙古人的后裔,并且有家谱,是随着清军入关后,一路南下到了镇江再到常州的。所以说,民族的形成是一个复杂的过程,融合是必然的趋势。就宏观的角度看,如今我们自称中华民族就较为合适,如果仍自认华夏大概就很狭隘了。我们是学考古的,这些从考古学和体质人类学的角度,在课上都要讲到的。
 
  虽然我们主要研究的是北方民族,其实就学术研究而言周边的民族都应该有所涉猎。吉林大学的研究基地叫边疆考古研究中心,记得2003年秋季我们在额济纳旗召开有关汉简的国际会议,在胡杨林里采访的时候,朱泓教授就讲,我们不但要做陆疆,我们还要做海疆。我非常支持他们做全面的包括海、陆疆的边疆考古。你们都知道台湾中研院的王明珂先生,他最早是研究羌族史的,写了《华夏边缘》、《羌在汉藏之间》之后,又依据北方地区发现的考古资料和文献记载写了《游牧者的抉择》,这除了研究者出色的研究功底而外,也是在研究上相互借鉴,触类旁通的结果。我和川大的霍巍教授打交道比较多,我俩也经常开玩笑,他的西南考古,特别是西藏考古就做得非常好啊!从人类学的角度看,中国人类的发展应该是从西北逐渐推进到了西南。直到历史时期,北方也总是不断地向南影响。这可能是因为南方对着大海,阻隔造成了这个可能,而且直到宋元以来才大大开创了海上的交通。所以,边疆不只是指北疆,应该包括西北、西南,包括海疆。所以,考古学需要你去探索的地方太多了。从这两天的论坛我们可以知道,每个区域和段落需要研究的东西太多了,好多材料需要慢慢提炼加工。就拿仰韶文化来说,现在我们把仰韶当做一个大的区域的时代概念来理解,称作仰韶时代,因为作为考古学文化的概念已经涵盖不了那么多有差别的遗存了。所以,认识是在资料积累的基础上不断发展和提高的。人民大学最开始能做的就是把北方民族考古先做好,但是经过了十多年教学和科研的发展,我们逐渐开始关注新疆和中国南方地区的考古研究,从2014年开始,我们的招生简章上的研究方向就开始表述为:立足北方,重视西域,挺进中原,发展长江流域。也就是说,我们在继续加强北方民族考古研究的同时,也在关注中亚、一带一路的考古,并且向中原和长江流域拓展研究领域。近几年,我们到长江流域的重庆、湖北、湖南、江西等地做了考察,并和当地的考古研究部门合作开展一些调查、发掘和资料整理工作。这样,就把大家过去不太关注的这几块地方,首先做起工作来。现在我们的学生越来越多,需要提供实习的场所,于是,我们再和地方签订一些合作项目和建立考古文博实习基地的协议,就把教学与实习、科研逐渐常态化了。另外,我们最早成立的学术机构叫北方民族考古研究所,很显然,我们研究的重点是北方民族的考古。但是不知道为什么,近几年来自民族院校的的少数民族考生,越来越多的报考我们的研究生。后来我们才搞明白,一定是把我们的“北方民族考古研究所”,当成了“北方”的“民族考古研究所”,于是,喜欢边疆文物考古的少数民族考生便前来投奔。所以这两年湖南、湖北、云南、广西的土家族、壮族、侗族的考生,都考到我们这边来,我们还倒真成了“民族考古研究所”。这样,也从客观上促使我们在研究方向上,为这些来自南方的,特别是少数民族的考生着想,主动把研究方向、研究内容向南方靠。同时,既然做民族考古,该地域的史前考古也应当有所涉猎才行。所以说,我们的学习一定不要拘泥或局限于某一段落。比如说我自己吧,如果一定要贴一个标签的话,那谁能说清楚我是研究那一段的?我做了二十多年的新石器和商周考古,也挖过旧石器阶段的洞穴遗址,做过居延大遗址,做过汉代城址与墓葬,做过鲜卑墓葬和北魏六镇考古,做过金元时期的阴山汪古研究,还在元上都做了十几年的发掘、保护和申遗。到人大后,又做了明代张家口万全右卫军事防御体系的研究,在清史编委会待了七、八年,我现在的一个博士后出站报告写得是清代乌兰布通战役古战场的考古学研究。中国也许真的没有一个像我这样从旧石器干到明清的考古人,这当然不是我有什么本事,实在是时代和环境造就的,并非完全是自己的选择,但我从中却受益匪浅。
 
  我可能说得超出了提问的范围,但是我还是想谈谈我的看法。如今的考古学视野,已经早不是当初“古不考三代以下”时的认识,历史时期的考古同样是我们研究的领域。中国的编年史有一个不成文的规矩,也是二十四史的编撰者们遵循的法则,那就是“常事不书”,由于这个传统的存在,由于“常事不书”,于是史书只记载“国家大事”,而我们想知道的很多事情他们都不写。司马迁的史记记载了汉匈战争,却不说匈奴长什么样,用什么器具?新旧唐书也不说突厥长什么样,有什么特征?这就给做考古的留下了很多值得研究的内容,还得靠我们去考古。所以,年轻的学者,特别是青年学生,学习和涉猎一定要广博,不一定从一开始就拘泥于我是做史前的或是做秦汉的,管他那个南北朝和隋唐做什么?更无论宋元什么的。我不赞成这样的认识。尤其是在地方做工作的人,就应该什么都做点,旧石器也得挖,新石器也得做,辽金元也得搞。这样将来才会真正有出息。另外,我认为一个高校的考古专业要发展,一定要紧紧抓住和坚持做好田野考古实习。所以我们人大考古秉承的就是:永远高举田野考古的旗帜,坚持对学生进行田野考古学的实践训练。有的大学只办博物馆或是文博专业,似乎很专门化和有针对性,但实际上很难把专业办好。这一方面可能是办学理念的问题,另一方面也反映了对田野考古的不重视和怵头,因为搞田野实习是需要资源和人力的。其实,不论你培养的学生将来是做考古还是做博物馆,包括做文化遗产保护,进行起码的田野考古学的训练都是必要的。
 
  考古学该做的事太多了,考古学有着无穷无尽的魅力和无穷无尽的发展空间。川大是一个有着丰厚积淀的好学校,川大考古的氛围也很好,你们有大侠级别的霍巍教授做掌门,(学生笑)还有温柔体贴的李永宪教授,中青年教师有一大批,师资结构合理,学科门类齐全,还有一群专业素养很好的学生。我在三年前来过川大,你们有很好的博物馆和资料室,活动空间很大。年轻教师们张罗的这个很有价值的论坛,马上就得到支持。所以,川大的考古将来一定会有很大的发展。在这儿我也欢迎川大的老师和同学去人大交流。我们每年有一个和另一所院校合办的“北京高校研究生考古论坛”,最早由人大和北大发起,然后是跟中科院的研究生院,接着是和中央民族大学,去年是跟首师大,今年第五届是跟北京联合大学合办。总之我们每年找一所在京高校跟我们一块办,同时邀请京外的3-4所高校参加。即便没有高校与我们合办,我们人大也会独立把这个论坛办下去。所以欢迎川大的学生参加我们的论坛。(学生答:谢谢老师)
 
  明:老师,我想再加一个问题。
 
  魏:你说。
 
  明:希望老师谈一谈对我们青年学生的期望啊,寄语这些东西。
 
  魏:青年是未来嘛,这是肯定的,尤其我们学考古的学生可能更非同一般。首先,考古的学生和老师之间的关系要更密切一些,因为经常一起下田野,在一个锅里搅饭吃,会有更密切的接触;其次,考古的老师可能会有一种不同于其他专业老师的一种作风,长期的密切接触,他们往往会把学生当成自己家的孩子一样来对待,感情上会更亲密一些。因此,考古专业毕业的学生相比于其他专业的学生,改专业、改方向的要少一些。所以,要说到对你们的期望,我更愿意讲些实在的话。首先,学考古的学生应该多一点理想和抱负。如今是商品社会,再也没有了当年的毕业分配,大家都面临着毕业找工作的问题。现在大家都在进行考古学的专业学习,将来毕业了能做本专业工作自然好,不能做本专业做别的也没有关系,因为我认为,即便是硕博士阶段,你说接受的也可以认为是一个素质教育,不会就此决定了你这辈子的职业去向。正因为如此,无论读什么专业,在读书阶段都要努力学习,有理想、有抱负,完成好每一个学期的学习,使每一次实习都有收获。这样在面临社会的选择时才不会惊慌失措。其次,认真做好每一件事,因为细节决定成败。养成一种好的习惯是很重要的,无论做什么事儿,都要尽量做到最好。所以要做好每天的每一件事,认真地去读每一本书,很多事情如果细节做好了,自己满意,同学满意,老师满意,大家满意的效果会产生温暖的环境,同时会成为下一个目标的良好起点。再次,如今的学生应该多一点人情味儿。你们现在的好处就是社会环境好,经济条件、学习条件、工作条件都很好。不好的就是少了那种按照自己的意愿去拼搏的机会。你们几乎都是九零后的独生子女,爹妈啥都不用你们管,在学校又什么都是老师管,日常生活有一张卡就什么都有了。因此,不自觉地就养成了一切以自我为中心,不懂得关心和照顾他人,而这种自我的发展实际上就是自私。说到自私这个字眼,大家都觉着很难听,可实际上自我意识过分强烈其表现恰恰就是自私!所以,现在的青年学生应该少些自我意识,多关心和观察周围的事物,实际上就是学会察言观色,看看哪里是别人最需要的,谁更应该得到帮助,哪怕是一杯水,一句问候,有时候都是非常必要的,这就是我说的人情味。现在的社会,包括同学之间,我不能说完全没有了人情味,但无情和冷漠的例证实在是比比皆是。你们这一代人,有了这么多好的条件,如果再能学习一下你们那些从小吃过一些苦,受过一些罪的长辈们的长处,懂得关照一下别人就可能完美一些。
 
  人总是有长有短,关键在于自我修炼,要有一点自我改造的意识,有意识的去琢磨改造一下自己。考古需要观察和反省,多参加类似的会议,听其言,观其行,这样的话,人就会变得多一些经验。而且重要的事情做完以后要不断地反思,哪些方面我做对了,哪些没做合适,下次要注意,如此你就会不断的前进。所以,多总结不合适的地方,多体谅别人的难处,你就成长的快了,所谓“吾日三省吾身”吧,古人尚且能做到,我们面对这么飞速发展社会,能多反省几次不更好嘛? 
 
  明:感谢魏坚老师抽空来接受我们明远考古文物社的采访,采访的最后老师您能给我们明远考古文物社写一句寄语吗?
 
  魏:不揣冒昧,就写一个吧!——明其心志,远达彼岸。祝明远考古文物社办出特色!  

  采访人:王文波
  整理人:钟  胜 卢林明
  校  对:庞  政
             

 
 

作者:明远考古文物社

文章出处:中国考古网