当前位置: 首页考古人物学者风采
学者风采
曾经沧海,求索不辍—刘莉教授访谈录
发布时间:2016-05-04    文章出处:中国考古网    作者:乔玉    点击率:
  
2013年于美国斯坦福大学
 
  中国考古网:刘老师,您好!首先感谢您接受中国考古网的访谈,您已经是国际上中国考古学研究的领军人物,为了让更多人了解您的研究历程,您能先给我们介绍一下您是怎么和考古结缘的吗?您是当时恢复高考的第一届考生,从陕北插队到工厂招工再到高考,应该是一个很曲折的过程吧?

  刘莉:我是六九年一月和习近平坐的同一辆火车去陕北延安地区插队。我中学是初中六八级,那时候听说六八级的分配去向就是到陕甘宁插队,陕甘宁之后就是新疆。我当时15岁,正好是一个想要独立的年龄,就特别想有一个机会离开家,但是离开之后是什么样的一点都不知道。插队只呆了两年就赶上招工,我是比较早的一批离开农村的,就去了铜川的一个兵工厂。我在那里做了七年铣工就生产两个零件,枪上的两个零件,每一个月都生产一模一样的东西,所以也是非常非常无聊的,当时就特别希望能做一些有意思的工作。后来恢复高考的消息传来我就坚决地报考了。
 
  中国考古网:高考的时候您填报的就是考古专业吗?

  刘莉:是,那个时候自己选择专业。我第一志愿报的就是西北大学考古专业。
 
  中国考古网:很多学考古的好像都是误打误撞进入这个领域的,您那个时候了解考古是做什么的吗?

  刘莉:不知道,但是我对考古有一个模糊的概念就是觉得有意思。在插队和在工厂的时候,文化生活非常的贫乏,能够找到的书很少,有的时候偶尔也会找到一些好书看一下。那个时候我不记得从哪借了一本书叫做《古峡迷雾》,是童恩正先生写的,大概是他上大学的时候写的第一部小说,是以考古为主题寻找巴文化的,是说在一个山洞里发现有巴文化的文字,这个主人公找到了这个巴文化的遗存和文字,同时又发现了一把短剑,这把短剑引起了一个故事,里面还牵扯到了一个美帝国主义之类的人物,他可能是把当时的一些国际关系融合在里面,但是非常的有意思。我看了之后就觉得考古就像侦探小说一样,那时候我最喜欢的两部书一部是《福尔摩斯侦探全案》,另一部就是后来发现的这个《古峡迷雾》。我觉得福尔摩斯里面的故事跟童恩正的《古峡迷雾》非常接近,一直希望能有一个机会做这样的事情,这显然就只有考古才可以做到的。虽然当时也不懂考古是做什么的,就以为是像童恩正说的那样去寻找一个失去的文明,整个的过程又像福尔摩斯探案一样,我就是从这个角度去选的,就这么报的考古专业,之后就录取了。当时我在工厂还有另外一个原因要报考古,因为我在工厂工作了七年,是带工资的学生,将来毕业之后工厂是有权利把我叫回去教中学的,所以我就要找一个专业可以不用回去的,唯一可选的文科专业就是考古。

 
西北大学历史系考古专业七七级毕业合影(刘莉:前排右一)

  中国考古网:您在西北大学学习的过程中也感受到了考古和您自己想象的不一样了吧?您经过一段时间的学习以后对考古有什么新的认识吗?

  刘莉:大概所有学考古的人都有这样的经历,你当时想象的考古和你学的考古好像不是一回事一样。那个时候我们十年都没有学上,所以不管学什么都特别愿意学,真的就是求知若渴,然后对知识抱着一种神秘的敬畏感。因为我不懂就想知道更多,至于考古为什么教的是这个样子,我们也没有资格去问,只是想考古就应该是这样的。那个时候的风气就是对知识有一种渴望,非常饥渴的心态,十年没有学东西,只要有东西学就可以了,不管是什么。所以那个时候我觉得越古老的就越好,另外一个原因就是越古老的离政治越远,那个时候我不愿意上近代史,因为近代史牵扯到政治,我们从文化大革命过来以后就对政治非常非常的反感,不愿意离政治近,当时觉得考古应该是一个世外桃源一样,可以追求纯学术的一些问题,寻找几千年几万年以前的人类生活,所以也觉得是挺有意思的。当时也是比较系统的学习,也是分各个时期的,旧石器、新石器、夏商周、秦汉、隋唐这么一些课程学下来的。
 
  中国考古网:您在大学期间有印象特别深刻的事情吗? 

  刘莉:印象深刻的当然就是老师了。老师讲课的特点,讲一些比较有趣味的地方。还有印象最深的就是发掘,因为那是比较具体的,学生之间的互动、和老师之间的互动都比较密切。记得当时旧石器和新石器都是王世和老师教的,我觉得他教课比较生动,所以给大家的印象比较深,我记得毕业论文写的也是新石器的内容,可能跟这个老师教的好有关系。另一位印象深刻的就是段连勤老师,他特别强调做研究、写文章。他那个时候对学生非常的好,经常告诉我们一定要练习写文章,所以那个时候我们开始写一些东西,他给我们做指导。上学的时候不是说背背书就可以了,要学怎么做研究。当时他传达给我们的不仅仅是知识,更是对学术发展的一个理念,那就是毕业以后要写文章。所以段老师是对我影响比较深的老师。至于当时的考试,我印象最深的就是要考洛阳烧沟汉墓的器物组合,哪一个墓出了多少鼎、豆、壶等等,这些要记得清清楚楚的,也很烦的(笑)。
 
  中国考古网:你们当时是在哪里实习的?

  刘莉:在陕西华县梓里遗址,最近出了一个梓里文集就是我们班同学的论文集(《梓里集---西北大学考古专业七七级毕业三十周年纪念文集》2012年西北大学出版社),里面还有一些老的照片,那个大家的印象还蛮深的。
 
  中国考古网:您大学毕业之后就加入了陕西省考古研究所,参加了不少重要发掘,对您来说是最重要的经历,对您以后的研究也会有一定的影响吧?

  刘莉:我到陕西省考古研究所时最开始发掘的是凤翔秦公大墓,那时是韩伟老师在做队长,老师一辈对我影响比较大的就是韩伟老师,因为他特别强调做研究,就像段连勤老师一样。我们在凤翔的时候,他就说你们必须要写文章,所以我最早的文章都是在凤翔写的,有一篇是写铜釜,还有一篇写的是瓦当,那都是韩伟老师提供给我们的资料,而且还有一些提示。他当时就说这个铜釜应该是有北方风格的,所以我就沿着他的这个提示做了一些比较深入的研究。那个时候觉得做研究还是挺有意思的,而且做研究的整个过程确实就像写侦探小说一样,确实跟福尔摩斯侦探有一些相似的地方。
 
  中国考古网:您在陕西省所的时候也不是只专注于新石器时代文化,还包括别的文化时期的研究吧?

  刘莉:对,因为秦公大墓就是春秋秦文化,所以我对那个时期还是有兴趣的,尤其是北方草原与这一地区的文化交流我到现在也是很有兴趣的,我觉得跟那个时候开始接触的秦文化受西戎的影响、有一些器物包含草原文化因素都有关系。


1996年与石兴邦先生在美国费城唐人街
 
  中国考古网:康家遗址是您在哈佛大学学习时参加的发掘吧?您在哈佛大学学习时就确定了新石器考古的研究方向吗?

  刘莉:对,当时为了做博士论文就去康家遗址做发掘。在哈佛大学学习时确定研究方向为新石器时期,这跟美国的教育和考古学的倾向有关系,美国考古学是人类学的一部分,主要是研究史前民族生活、人类行为。到有历史记载的时期,一般会牵扯到比较精致的艺术品,例如铜器、玉器、陶瓷,就属于艺术史了。考古学主要是研究没有文字记载的时期,是用一些人类学的理论指导考古学的一些工作,提出一些问题,解决人类行为的问题,研究范围是比较明确的,很少做晚期的。当时我是跟石兴邦先生讨论,说想做聚落考古。石先生说那你就做康家遗址吧。所以当时是石兴邦先生帮我敲定的这个项目。
 
  中国考古网:您的博士论文中康家遗址的资料是很重要的一部分。

  刘莉:对,是重要的一部分。我的博士论文是从家户(household)、聚落(settlement)和区域(regional)这三个层次展开讨论的。在康家遗址我们只是发掘了一个院落,这些资料是我讨论家户问题的基础。
 
  中国考古网:当时您去美国读书,哈佛大学并不是第一站,最后转去哈佛大学攻读博士学位是因为张光直先生慕名而去的吗?

  刘莉:我最早去美国是在费城的天普大学(Temple University)读硕士。去哈佛当然和张先生有关,是慕名去的。在一个偶然的机会,我认识了张光直先生。那是1986年,在华盛顿附近的弗吉尼亚Virginia有一个早期中国的会议,当时来参加会议的都是中国知名的学者,包括石兴邦先生。因为石先生不说英文,所以他先到费城找我陪他一块儿去开会,给他当翻译,其实我等于是蹭会的。张光直先生当时也参加会,还有其他的像童恩正这些大家,都是我第一次在这个会上见到。我当时也跟童恩正提起我进入考古就是因为看了他的小说,他当时也是非常的高兴。当然我也认识了张光直先生并跟他有一些交流,在会上也有一些讨论,所以他当时也鼓励我申请哈佛,我同时申请了好几个学校,有密歇根、匹兹堡、亚利桑那等大学。匹兹堡大学和亚利桑拿大学都接受我了,哈佛大学的录取通知书是最后一个来的,奖学金也是最多的,所以就选择了哈佛。
 
  中国考古网:当年哈佛大学特别不好申请吧?

  刘莉:应该是不好申请,而且张光直先生当时也有他的条件,就是一定要在美国读过书的,我那个时候正好拿了一个美国硕士学位,也是符合他的条件的。


1997 与张光直先生在哈佛大学Peabody Museum合影
 
  中国考古网:在哈佛大学的学习应该是对您今后的研究影响最深的吧?您觉得张光直先生对您影响最大的是哪些方面?

  刘莉:对,去哈佛大学是我人生一大转折。对我来说,人生有三个转折:一个是上了西北大学,从兵工厂造枪的工人变成一个学考古的大学生;第二个就是去美国,给自己开辟了一条更为广阔的学术道路;第三个就是去哈佛大学,在张光直先生的名下学习考古,研究中国考古学。张先生既有非常好的人类学理论的功底,同时也有中国传统文化的功底。我在中国传统文化方面的基础不好,比如说金文、古文这些都不在行。我们在上大学的时候接触的古文很少,金文更是少。文化大革命的时候我在考西北大学之前真正的学历就是初中一年级。人类学理论方面的教育是我在美国接受的。我在天普大学读书的时候有两个导师在人类学和考古学理论方面都有比较深的造诣,使我在这方面有不少的收益,所以到了哈佛大学能够比较快的把考古学理论和中国考古资料结合起来,找到一些突破点。我非常佩服张先生的地方就是我所有想到的一些问题他都已经有过答案了。在学习过程中有时我觉得这是一个很好的题目,应该这么想,再一看他的书,发现他以前都说过。他人类学的理论基础确实是非常让人佩服的。
 
  中国考古网:您后来做聚落考古的研究,包括国家起源的研究,也都是受张光直先生的影响?

  刘莉:对,其实张先生也都做过这些。六、七十年代美国开始流行聚落考古的时候,他是非常重要的理论家之一,有很重要的贡献。国家起源也是他研究的项目之一,所以我做中国考古学研究的角度和方法很多是受他的影响。
 
  中国考古网:您在哈佛期间主要读了哪些方面的书和文章?主要是理论方面的吧?

  刘莉:当时就忙着考试,读的书都是和选修的课程相关的。但是对我影响比较大的就是Kent Flannery写的一本中美洲聚落考古的书(The Early Mesoamerican Village)。这本书里就将聚落研究分家户、聚落和区域三层讨论,我的论文也是参照这个模式做的,我觉得这是比较成功的一个模式。后来我们在中国伊洛地区做考古调查、发掘也都跟当时的设想有关系。
 
  中国考古网:张光直先生当时对您这个论文有什么样的指导吗?

  刘莉:那个时候张先生看过我论文的每一章,但是他当时病得非常厉害。对我论文修改的非常详细、提供意见的主要是Richard Meadow,他算是我的第二导师。他是一个非常认真的动物考古学家,因为我论文也有动物考古的部分。他在其他方面的研究也很好,尤其是做近东的农业起源,而且他对学生非常负责,每一个错的标点符号他都会改,不允许多一个空格出来。我的第三个导师是Rosemary Joyce,她是做中美洲研究的,但是当时管的不是很多,主要还是Richard Meadow和张光直先生。
 
  中国考古网:在哈佛大学学习期间,在和国外同学间的交流过程中,您认为外国同学的学习思路和我们国内的学习思路有什么区别吗?

  刘莉:应该是有,我觉得他们提出的很多问题我们没有问过,而且他们视野比较广,思维更活跃一些,会跟其他的文化做一些比较。我们那时学很多课程,中美洲考古、北美考古、非洲考古等,这些内容虽然后来不见得用得上,但是在学习过程中可以了解到世界考古学中常常提到的一些问题,以及别人是如何回答的,这些问题对我们也是一种启发。从这个角度来说接触到更多世界考古的题目和内容,其实是挺有帮助的。


2004年中澳伊洛考古队,在河南调查嵩山石料分布区考察合影(左起:刘莉、陈星灿、Arlene Rosen, John Web, Gyoung-Ah Lee, Anne Ford)
 
  中国考古网:您在澳大利亚执教期间主要做了哪些研究?

  刘莉:在澳大利亚期间主要是和社科院考古所的陈星灿先生合作研究伊洛地区的聚落。这是一个比较大的项目,内容涉及面广,在伊洛地区主要是研究国家起源、复杂社会进程等问题。我现在主要做的是农业起源的问题,我觉得农业起源也是解决复杂社会发展很关键的问题。
 
  中国考古网:好像在澳大利亚期间,您的研究兴趣从中国早期国家形成的总体性思考转向了对水牛起源、水稻起源、淀粉粒分析、石器微痕分析等等非常具体的科技考古研究,为什么会发生这样的转变呢?

  刘莉:对。我觉得考古跟科技手段结合是一个趋势。我们以前在国内学考古的时候根本没有这些科技的手段,动物考古、植物考古都没有听说过,但是在美国这些方面已经很普及了,在哈佛大学动物考古是都要学的。当时我的感觉就是如果考古研究不跟科技手段结合,有些结论很大程度上就是猜测,这个猜测有时不见得正确,而理论的建构如果建立在这种猜测的基础上,也不见得是正确的。我后来没有太做理论方面的研究,是觉得农业起源的理论如果没有实物资料、没有科学手段都是假设,只要有一个新的发现,过去的理论就有可能完全被推翻了,还不如踏踏实实地做一些科技考古方面的研究。所以我后来基本上就转为科技考古的研究了。
 
  中国考古网:现在科技考古已经成为一种潮流,在这种情况下,您认为做传统考古研究的学者应该怎么做呢?

  刘莉:我觉得传统考古也要与时俱进。如果在高校教学,这些科技手段都应该是必修课而不是选修课,所有的学生都应该掌握一些科技手段,是否精通是另外一回事,但是一定要知道基本流程,起码要知道标本怎么采集,怎么和专业的人员配合,哪些是重要的现象,看到这个现象要搜集什么样的标本等等。我在斯坦福大学的每个学生都有一项专长。我在哈佛大学的时候,同学们也是每个人都有一项专长,这在美国就是一种普遍现象。
 
  中国考古网:现在很多的学者在科技方面就是没有专长,科技考古兴起之后对他们传统的研究会不会有一些改变呢?

  刘莉:那就看他的年纪有多大,如果快退休了就算了;如果还很年轻,就要考虑学习了。我觉得这个不是很难学,我本身也不是科技考古出身,我也没有学过自然科学,化学、物理、植物学一概都没有学过。我刚接触残留物分析、微痕分析时也是两眼一抹黑,我开始学的时候已经不年轻了,我都能做,为什么别人不能做,能考上大学的都是很聪明的。科技考古和考古学结合之后对以前的传统研究肯定是有一定的推动作用,而且也会有冲击,就是否定过去一些传统的看法,还能完善现有结论,一些传统考古得不出的结论。
 
  中国考古网:您能介绍一下您现在从事的淀粉粒研究的进展情况吗?

  刘莉:我刚在首师大给学生讲课就介绍了近几年做的研究结果,对北方的农业起源、植物利用等问题做了比较全面的探索。近十年来我们一直在努力建立距今23000-3000年之间黄河流域和辽河流域的淀粉粒数据库,通过具体的分析可以看出有哪些植物被古人利用了?这些植物在淀粉粒中存在,为什么在发掘遗迹里却没有发现实物遗存?用什么办法可以进行互补研究?不同的手段都是可以互相补充的。做大植物遗存很重要,但有局限。比如说块根植物,浮选标本中发现很少或者是发现出来往往不能鉴定,就要靠其他的手段。我现在做的这些微型植物遗存,就是想要开辟更多的渠道解决一些浮选方法解决不了的问题,或者是看到以前看不到的东西。增加了一些科技手段,其实说起来还是有一点像写侦探小说一样,用一些新的技术手段来破案。我做的淀粉粒分析和石器微痕分析等其实解决的都是一个问题,就是农业起源问题。用不同的技术手段,尤其是可以互补的手段来解决同一个问题。
 
  中国考古网:您关于水稻起源的研究在学术界激起了很多讨论,说明学界很重视这个问题,关于中国什么时候开始种植水稻现在有结论了吗?

  刘莉:关于水稻起源的问题现在有了新的研究,我后来没有做这方面的研究了,其他的人还在做。当时我和蒋乐平在《古物》上报道上山遗址的文章(Jiang, Leping, and Li Liu. 2006. New evidence for the origins of sedentism and rice domestication in the Lower Yangzi River, China. Antiquity 80:1-7.)中有一句话引起了争论 “上山水稻可能已经处于早期栽培阶段(Shangshan rice was probably already in an early stage of domestication) ”。但是这是非常泛泛的一句话,没有讨论是什么形态的早期栽培阶段。因为这篇文章非常短,并没有涉及对植物驯化或栽培这些概念的定义问题。但从现在新的证据看,上山时期的水稻有可能包括有人工干预栽培的因素。浙江省文物考古研究所有学者在继续研究,发现了上山时期有栽培稻的小穗轴,但是百分比没有办法测到,因为这是陶器里面的印痕,数量非常少。但是还有一些新的技术手段也说明上山稻的生长过程应该是有人工干预的因素。


2015年在陕西省考古研究院泾渭基地提取陶器残留物
 
  中国考古网:您觉得稻耕农业起源的标志是什么,就是水稻的种植吗?

  刘莉:那应该不能离开水稻的种植吧。水稻在驯化之前应该有很长时间已经被栽培了,但是它的形态还是野生的,这个过程应该有好几千年,如果把这也定义为种植的化,那么水稻种植的时代要比一万年早。这种情况有可能和近东地区小麦的栽培形式相似。我们知道,近东地区确定是栽培的小麦差不多是距今10500年左右,相当于全新世初期。但是有人类干扰它的生长周期的因素实际上在这之前,这个过程称为栽培前的种植。所以说水稻也应该存在这个现象,这个早期的种植过程有多长,目前我们不清楚。有两千年、三千年还是更长,都有可能,如果把近东的例子拿来看,以色列的Ohalo II大麦栽培最早的证据为距今23000年,但是在这之后就中断了。过了一万多年之后另外一群人又开始试尝。所以谷物栽培过程可能会存在多个中心,可能会发生很多次。中国是不是有这种现象我们不清楚,但这些都是我们以后要研究的课题。
 
  中国考古网:那您觉得农业起源应该如何定义呢?标志是什么? 

  刘莉:这个大概每个人的定义都不一样,给这个名称的人的定义和其他人理解的也不一样,尤其农业产生是一个渐进的过程。关于农业的标志,布鲁斯·斯密斯有一篇文章写到农业起源,他认为,居民食物来源50%以上是种植的,那才能把它定为农业,但是这个50%怎么确定,用什么方法得知食物的来源50%是是种植的,这就是考古学具体的问题了,我们每一个地区都有自己的困难去回答这个问题。但是人类干预植物的生长周期是从什么时候开始的,这个也许我们是可以回答的。
 
  中国考古网:就是说在稻作农业开始前会有一个漫长的栽培和驯化过程?

  刘莉:是的,但在这之前只能说是一种低水平的食物生产过程(low-level food production),已经有食物生产了,但是主要的来源还是野生的食物资源,所以还不能称之为农业。因为没有明确的标准和界线,很难去界定稻作农业开始。其实我们可以把它看作是一个渐进的过程,如果我们能把这个渐进的过程复原出来就已经很不容易了。
 
  中国考古网:您做的水牛起源的研究已经完成了吗?

  刘莉:这个项目也是我和陈星灿合作的,还没有做完,因为某些因素没有办法做下去。多年以前的结论说水牛不是中国本土驯化的,可能是从南亚地区引进的;中国土生土长的圣水牛属于野生动物,在驯化水牛出现之前就逐渐消失了。这个观点在2006年的考古学报上发表了(《中国家养水牛起源初探》,《考古学报》2006年2期)。在得出这个结论之后,我们一直想找到驯化水牛具体从哪来的?在哪里驯化的?如果是从中国以外的地区传入,从哪条道路传进来的?这些问题我们到现在还没有解决。我们一直也在用各种手段,DNA的分析、传统考古学测量法等研究,分析的结果都跟2006年的差不多,我们想要确定传入的时间还是没有解决,没有到汉代以前,至少我们现在没有找到汉代以前的证据。现有的汉代的证据也不是从水牛骨骼遗存来的,而是来源于艺术品诸如汉墓中的耕牛陶模型、铜鼓上水牛的形状等。所有这些都不能给你非常明确的年代,而且也不能看得太清楚是哪一种牛,只是看着像水牛,但是到底跟哪一个地区的水牛更接近,是沼泽水牛还是江河水牛都不清楚,所以靠观察艺术品是不行的。现在我们还是要等,如果没有发掘出来的水牛骨骼,而且经过动物考古学的方法测量的或科技手段分析的明确的驯化特征,我们都不能做最后的结论。但是这个题目我们还要继续做下去。
 
  中国考古网:咱们说了这么多科技考古方面的,再谈谈您的两部著作吧,《中国新石器时代-迈向早期国家之路》和《古代中国考古学》都是对中国史前社会发展和早期国家形成的综述性著作,两部著作有什么区别呢? 

  刘莉:两本书写作的目的是不同的。第一本书实际上是在我的博士论文基础上修改而成的,所以主要着眼于新石器时代,还是以聚落为主的。就像我前面说的是分三个层次分析聚落的。但是因为我当时的论文所涉及的范围比较窄,只涵盖黄河中下游地区,后来就把这个范围扩大了。并且有一个比较明确的指导理论,就是从聚落形态这一角度来阐释社会复杂化的进程。第二本书写的时候是为了写教材,为以后在国外教中国考古学的时候可以有一本英文教材。张光直先生的《古代中国考古》那本书专业性太强,对国外学生入门中国考古是很难的,所以写这本书的时候就希望能够把它作为中国考古学的教材,牵扯的内容比较广,从旧石器晚期的食物结构,和农业起源相关的问题,一直到商晚期。第二部内容虽然广泛但没有特别详细的分析,而第一本书里有非常详细的关于康家聚落、兽骨遗存等的分析。


2007年在巩义博物馆提取铁生沟出土磨盘的微痕标本
 
  中国考古网:在任职斯坦福大学之后您主要做了哪些方面的研究?

  刘莉:现在还是主要做科技考古方面的,有石器微痕分析、淀粉粒分析等,也包括实验考古等。我主要还是想了解一下石器功能的问题,地域不完全限制在中国北方,我们也做了一些南方的器物,比如犁形器,就是大型的三角形的大家称之为石犁的,我们做的微痕分析证明不是犁,有些可能是类似铲子的工具。还有“破土器”,以前认为是破土开沟用的器具,但经过我们的微痕分析后发现其实不是破土用的,可能是铡草用的铡刀。这两个研究的文章已经在《东南文化》发表了(《新石器时代长江下游出土的三角形石器是石犁吗?——毘山遗址出土三角形石器微痕分析》,东南文化 2013年第2期;《破土器、庖厨刀或铡草刀 — 长江下游新石器时代及早期青铜时代石器分析之二》,东南文化 2015年第2期)。这两种器物以前都认为是跟耕作水稻田有关系的,但是我们做的结果全都不是,但是大都是跟植物有关系。
 
  中国考古网:聚落方面的研究您现在还做吗?

  刘莉:这个近期没有做。


2006年在灰嘴遗址发掘
 
  中国考古网:那伊洛项目也没有做了?你们在灰嘴遗址的工作也主要是石器方面的研究吧?

  刘莉:伊洛地区的调查我们做了一部分,其余部分社科院考古所二里头队也都已经调查完了,这个项目基本可以说告一段落了。
   
  后来我们已经把重点转到了灰嘴的发掘了,我们想要了解灰嘴作为石器制作中心的结构;还想要解决地区性的聚落问题,它跟其他遗址的关系,以及手工业生产专业化等问题。这也是社会复杂化进程里面非常重要的一个题目,现在到了最后的撰写报告阶段。我这次到中国来就是为了分析灰嘴的石器,有一些意想不到的收获。我们原来考虑到灰嘴的砂岩一定跟加工石器有关系,但通过对残留物及微痕迹的分析,发现不完全是,有一些还是加工植物的,所以事情就复杂了,不是想象的那么单纯。这也就证明我们传统的考古研究按照分型分式来判断石器的功能不是完全可靠的。
 
  中国考古网:聚落演变和等级分化、早期国家对资源的获取和控制一直是您早期国家形成研究的侧重点,您的研究为什么从这两方面入手呢?

  刘莉:我和陈星灿开始做聚落形态的时候是从国家起源的思路开始,就是从一个地域的层面观察社会复杂化和国家起源。那个时候大家往往都把注意力放在一些大的遗址上,比如说殷墟、二里头、郑州商城等,至于他们跟周边的二级中心和小遗址的关系,研究很少。但是现在已经不是这种情况了,聚落考古已经成为一项比较流行的课题,大家都看到了这一方法的重要性。

  关于资源的控制,以前也说得比较少,大家都在看铜器,从铜器和遗址等级之间的区别来判断是王或王都等。但是铜器的原料从哪里来的,怎么获得的,怎么运输的,其实这一系列问题都应该是跟王权有关系的。我们当时做这个题目的时候还很少有人从这个角度做研究,所以那个时候也是一个比较新的题目,不光是铜,盐也是重要的资源,我跟陈星灿还到盐池去做专门的调查,就是为了解决这个问题。铜和盐是中条山地区的重要资源,跟早期国家的形成有一定的关系。现在做这方面研究的人很多,比如山东有很多学者在做有关盐的研究,做铜资源研究的人也很多。后来的研究也证实了中条山中有二里头时期的采矿遗迹。但我们当时做的应该还是一种开创性的研究题目,现在的研究结果也能证实我们当时的思路确实是正确的。
   
  后来的很多相关研究也证明了聚落考古和资源控制是研究早期国家形成非常有效的两个方法。


2007年在浙江上山附近做田野调查
 
  中国考古网:您现在对中国史前社会复杂化和早期国家的整体进程有什么样的思考呢?比如石峁的新发现、良渚水利设施的新发现等,这些新发现对理解中国文明起源有什么意义呢?

  刘莉:这个题目太大了,对早期国家的进程我现在有一个比较迷惑的地方,就是石峁的发现,还有最近在山西发现的很多规模比较大的城址。这是整个北方跟中原地区二里头遗址相平行的一个区域,至于它和中原地区的关系以及对中原地区早期国家形成过程中的影响,我现在还说不清。这可能是一个独立的区域性的复杂社会团体,也可能对中原地区有某些影响。这些研究都是才开始做的,还没有足够的资料能够建立起一个体系,但是我觉得这是一个新的研究方向,对以前我们认为文明起源在中原的看法是一个挑战。这个挑战并不是说改变中华文明起源于中原地区的事实,因为夏商周文化的中心还是在这个地方,不能因为有了石峁就否认这一点。石峁揭示了一个国家形成进程中的多次尝试,不是一个地区有这种尝试,很多地区都有,有的成功了有的没有成功,石峁应该是一个失败的例子。那中原地区应该是一个成功的例子,是什么原因造成了一个失败一个成功,这个是我们以后想要分析研究的题目。还有良渚遗址、红山遗址都是这种情况,这些都能帮助我们了解有多次尝试的复杂社会发展的进程。但是为什么他们都消失了,只有中原地区一直持续发展下来,这是非常重要值得探讨的问题。也许有环境的因素,也有社会因素。但这些并不影响我们过去得出来的许多结论,不是说周边有这些曾经发生的早期文明,中原地区的重要性和地位就减色了。

  至于对理解中华文明起源的意义,情况更复杂一些。像周边消失的这些曾经闪烁的明星,如果用苏秉琦先生“满天星斗”的说法,他们就像流星一样划下去慢慢消失了。中原地区的这颗星没有消失一直闪烁到现在,我觉得是一个新的启发,我们对于整个中华文明的过程要有一个总体的分析,有成功的例子也有失败的例子。我们也要看那些失败的例子的发展过程到底是什么样的,他们是不是给成功的例子做出了某些贡献,他们之间的互相关系是什么,我们中原地区的文明是不是汇集了周边的一些因素,一定是有,汇集到什么程度,哪些因素被继承下来了,哪些没有被继承下来,这些应该是我们将来要注意的地方。
 
  中国考古网:您主持了伊洛河流域的聚落调查,还曾参与过二里头是否为夏的讨论,及二里头资源开发的研究,目前您对二里头文化的社会发展阶段有什么新的认识么?

  刘莉:我想您的意思是说二里头文化是夏还是商的讨论,我的观点一直没有改变过。我说二里头文化就是说二里头文化,也不说是夏也不说是商。至于是不是夏是不是商等我们有更多的证据再讨论,因为我觉得二里头文化能够研究的题目很多,我们没有必要把它局限在一个是夏还是商的框框里面,这个就会局限我们的思路,而且往往是没有什么结果的。公说公有理,婆说婆有理,你想把他归入哪一个朝代都能找出一些证据,但同时也还会有另外一大堆的证据可以反驳。
 
  中国考古网:这个讨论已经持续了很多年了,就现在来看,随着新的发现和新的研究成果,对二里头的发展阶段有什么新的认识了吗? 

  刘莉:我觉得二里头文化还是一个早期国家的形态,对这一点我并没有改变。可以说成是一个早期国家,至于是不是一个朝代是另外一回事,我要把国家和朝代分开讨论。早期国家形态或者是早期的城市,从这个角度来讨论一些有关城市起源、国家起源的理论问题。这方面有很多的题目可以做,是不是有中国特殊性?如果是城市的话,那城市的功能是什么?有没有商业?很多以前的看法都认为早期的中国城市跟经济发展没有关系的,是政治中心、宗教中心,但不是经济中心。但我觉得早期的中国城市不仅仅是政治中心、宗教中心同时也是经济中心,只不过我们以前没有注意其经济的功能表现在哪些方面。我们主要的注意力都在宫殿、铜器、玉器等方面,并把这些作为重要的核心内容。实际上经济的功能应该是体现在其他方面的,比如说作坊遗址、手工业发展、物质交换等方面。这些方面不是没有研究,是研究得不够,而且是没有放在一个比较大的理论框架里面理解,所以这是我们应该要解决的。这就牵扯到中国早期城市发展进程的问题,以前有学者认为中国早期的城市是政治中心而不是人口聚集的经济中心,但是当年得出这个结论的时候考古资料并不是那么丰富,现在我们掌握的资料更多,发掘也更多,也许应该重新评估一下早期城市的功能和性质。


2001年在河南省文物考古研究院与马萧林先生观察西坡出土玉器
 
  中国考古网:您现在在河南大学做讲座教授,主要教授考古学理论和食物考古这两门课,您觉得国内的学生应该加强哪方面的学习?

  刘莉:我觉得开拓眼界很重要。如果有机会的话,多读一些国外的文章。但是这个牵扯到语言问题、阅读能力的问题,找什么样的文章、应该怎么读也很重要。对一些理论方面的读本,你怎么能系统地掌握,而且能够跟中国的考古学结合起来等,这些方面的训练是应该加强的。美国因为有很多人类学的理论,这方面就得天独厚。我们在上学的时候起码有一、两年在学基本的人类学理论,其中很多是跟考古学有关系的,考古学的问题都是从人类学理论延伸出来的。但是像这样的问题在中国就很少有人提出来,这当然跟中国的考古学研究方向是有关系的。传统上,中国的考古学实际上是历史学的一部分,而不是人类学的一部分,要解决的是历史问题,补史料的不足,也是一个重建民族史的问题,是为了我们中华民族的历史这个大的目标,而不是去恢复古代人类的行为。以人类学为基础的考古学是为了恢复古代人类的行为,而以历史学为背景的考古是为了恢复历史进程,尤其是国家的国史。所以这两个区别实际上在中国考古学一开始建立就有了,一直到现在也没能完全跳出这个圈子。
 
  中国考古网:虽然您一直在国外教学,实际上一直在做中国考古学的研究,您能谈谈对中国考古学未来发展的展望吗?

  刘莉:我觉得现在中国考古学很蓬勃,发展的轰轰烈烈。尤其是在网上每天都能看到新的动态新的发现,很是振奋。中国地大物博,从事考古学研究的人也很多,势力很大,在国际上已经不能小视了。这和我几十年以前刚开始学的时候大相径庭,我在西北大学学习的时候全国有12所学校是有考古专业的,现在有多少也说不清楚了,发展很迅猛。而且最近十几年国内有很多新的发现,发掘的遗址从国内扩展到国外,这是一个新的发展趋势,这也是中国经济发展之后各方面都走向世界的一个总趋势,我觉得这是非常健康的发展趋势。但是我觉得还是应该加强一些理论方面的探索,这并不是说每一个学校都要讲考古学理论,但是主要的比较有名的大学应该建立这方面的研究,考古学理论方面的研究。对于古人留下的遗迹,如何阐述?怎么上升到一种新的理论,一种被世界学术界承认的理论,这很重要。现在国际交流越来越多了,这些活动也可以帮助进一步促进中国考古学的发展。
 
  中国考古网:非常感谢您能在百忙之中接受中国考古网的访谈。


转载请注明来源:中国考古网
分享到:
版权所有:中国社会科学院考古研究所
地址:北京王府井大街27号(100710) E-mail:kaogu@cass.org.cn
备案号:京ICP备05027606

您是第
AmazingCounters.com
位访问者

 
学者风采

曾经沧海,求索不辍—刘莉教授访谈录

发布时间: 2016-05-04

  
2013年于美国斯坦福大学
 
  中国考古网:刘老师,您好!首先感谢您接受中国考古网的访谈,您已经是国际上中国考古学研究的领军人物,为了让更多人了解您的研究历程,您能先给我们介绍一下您是怎么和考古结缘的吗?您是当时恢复高考的第一届考生,从陕北插队到工厂招工再到高考,应该是一个很曲折的过程吧?

  刘莉:我是六九年一月和习近平坐的同一辆火车去陕北延安地区插队。我中学是初中六八级,那时候听说六八级的分配去向就是到陕甘宁插队,陕甘宁之后就是新疆。我当时15岁,正好是一个想要独立的年龄,就特别想有一个机会离开家,但是离开之后是什么样的一点都不知道。插队只呆了两年就赶上招工,我是比较早的一批离开农村的,就去了铜川的一个兵工厂。我在那里做了七年铣工就生产两个零件,枪上的两个零件,每一个月都生产一模一样的东西,所以也是非常非常无聊的,当时就特别希望能做一些有意思的工作。后来恢复高考的消息传来我就坚决地报考了。
 
  中国考古网:高考的时候您填报的就是考古专业吗?

  刘莉:是,那个时候自己选择专业。我第一志愿报的就是西北大学考古专业。
 
  中国考古网:很多学考古的好像都是误打误撞进入这个领域的,您那个时候了解考古是做什么的吗?

  刘莉:不知道,但是我对考古有一个模糊的概念就是觉得有意思。在插队和在工厂的时候,文化生活非常的贫乏,能够找到的书很少,有的时候偶尔也会找到一些好书看一下。那个时候我不记得从哪借了一本书叫做《古峡迷雾》,是童恩正先生写的,大概是他上大学的时候写的第一部小说,是以考古为主题寻找巴文化的,是说在一个山洞里发现有巴文化的文字,这个主人公找到了这个巴文化的遗存和文字,同时又发现了一把短剑,这把短剑引起了一个故事,里面还牵扯到了一个美帝国主义之类的人物,他可能是把当时的一些国际关系融合在里面,但是非常的有意思。我看了之后就觉得考古就像侦探小说一样,那时候我最喜欢的两部书一部是《福尔摩斯侦探全案》,另一部就是后来发现的这个《古峡迷雾》。我觉得福尔摩斯里面的故事跟童恩正的《古峡迷雾》非常接近,一直希望能有一个机会做这样的事情,这显然就只有考古才可以做到的。虽然当时也不懂考古是做什么的,就以为是像童恩正说的那样去寻找一个失去的文明,整个的过程又像福尔摩斯探案一样,我就是从这个角度去选的,就这么报的考古专业,之后就录取了。当时我在工厂还有另外一个原因要报考古,因为我在工厂工作了七年,是带工资的学生,将来毕业之后工厂是有权利把我叫回去教中学的,所以我就要找一个专业可以不用回去的,唯一可选的文科专业就是考古。

 
西北大学历史系考古专业七七级毕业合影(刘莉:前排右一)

  中国考古网:您在西北大学学习的过程中也感受到了考古和您自己想象的不一样了吧?您经过一段时间的学习以后对考古有什么新的认识吗?

  刘莉:大概所有学考古的人都有这样的经历,你当时想象的考古和你学的考古好像不是一回事一样。那个时候我们十年都没有学上,所以不管学什么都特别愿意学,真的就是求知若渴,然后对知识抱着一种神秘的敬畏感。因为我不懂就想知道更多,至于考古为什么教的是这个样子,我们也没有资格去问,只是想考古就应该是这样的。那个时候的风气就是对知识有一种渴望,非常饥渴的心态,十年没有学东西,只要有东西学就可以了,不管是什么。所以那个时候我觉得越古老的就越好,另外一个原因就是越古老的离政治越远,那个时候我不愿意上近代史,因为近代史牵扯到政治,我们从文化大革命过来以后就对政治非常非常的反感,不愿意离政治近,当时觉得考古应该是一个世外桃源一样,可以追求纯学术的一些问题,寻找几千年几万年以前的人类生活,所以也觉得是挺有意思的。当时也是比较系统的学习,也是分各个时期的,旧石器、新石器、夏商周、秦汉、隋唐这么一些课程学下来的。
 
  中国考古网:您在大学期间有印象特别深刻的事情吗? 

  刘莉:印象深刻的当然就是老师了。老师讲课的特点,讲一些比较有趣味的地方。还有印象最深的就是发掘,因为那是比较具体的,学生之间的互动、和老师之间的互动都比较密切。记得当时旧石器和新石器都是王世和老师教的,我觉得他教课比较生动,所以给大家的印象比较深,我记得毕业论文写的也是新石器的内容,可能跟这个老师教的好有关系。另一位印象深刻的就是段连勤老师,他特别强调做研究、写文章。他那个时候对学生非常的好,经常告诉我们一定要练习写文章,所以那个时候我们开始写一些东西,他给我们做指导。上学的时候不是说背背书就可以了,要学怎么做研究。当时他传达给我们的不仅仅是知识,更是对学术发展的一个理念,那就是毕业以后要写文章。所以段老师是对我影响比较深的老师。至于当时的考试,我印象最深的就是要考洛阳烧沟汉墓的器物组合,哪一个墓出了多少鼎、豆、壶等等,这些要记得清清楚楚的,也很烦的(笑)。
 
  中国考古网:你们当时是在哪里实习的?

  刘莉:在陕西华县梓里遗址,最近出了一个梓里文集就是我们班同学的论文集(《梓里集---西北大学考古专业七七级毕业三十周年纪念文集》2012年西北大学出版社),里面还有一些老的照片,那个大家的印象还蛮深的。
 
  中国考古网:您大学毕业之后就加入了陕西省考古研究所,参加了不少重要发掘,对您来说是最重要的经历,对您以后的研究也会有一定的影响吧?

  刘莉:我到陕西省考古研究所时最开始发掘的是凤翔秦公大墓,那时是韩伟老师在做队长,老师一辈对我影响比较大的就是韩伟老师,因为他特别强调做研究,就像段连勤老师一样。我们在凤翔的时候,他就说你们必须要写文章,所以我最早的文章都是在凤翔写的,有一篇是写铜釜,还有一篇写的是瓦当,那都是韩伟老师提供给我们的资料,而且还有一些提示。他当时就说这个铜釜应该是有北方风格的,所以我就沿着他的这个提示做了一些比较深入的研究。那个时候觉得做研究还是挺有意思的,而且做研究的整个过程确实就像写侦探小说一样,确实跟福尔摩斯侦探有一些相似的地方。
 
  中国考古网:您在陕西省所的时候也不是只专注于新石器时代文化,还包括别的文化时期的研究吧?

  刘莉:对,因为秦公大墓就是春秋秦文化,所以我对那个时期还是有兴趣的,尤其是北方草原与这一地区的文化交流我到现在也是很有兴趣的,我觉得跟那个时候开始接触的秦文化受西戎的影响、有一些器物包含草原文化因素都有关系。


1996年与石兴邦先生在美国费城唐人街
 
  中国考古网:康家遗址是您在哈佛大学学习时参加的发掘吧?您在哈佛大学学习时就确定了新石器考古的研究方向吗?

  刘莉:对,当时为了做博士论文就去康家遗址做发掘。在哈佛大学学习时确定研究方向为新石器时期,这跟美国的教育和考古学的倾向有关系,美国考古学是人类学的一部分,主要是研究史前民族生活、人类行为。到有历史记载的时期,一般会牵扯到比较精致的艺术品,例如铜器、玉器、陶瓷,就属于艺术史了。考古学主要是研究没有文字记载的时期,是用一些人类学的理论指导考古学的一些工作,提出一些问题,解决人类行为的问题,研究范围是比较明确的,很少做晚期的。当时我是跟石兴邦先生讨论,说想做聚落考古。石先生说那你就做康家遗址吧。所以当时是石兴邦先生帮我敲定的这个项目。
 
  中国考古网:您的博士论文中康家遗址的资料是很重要的一部分。

  刘莉:对,是重要的一部分。我的博士论文是从家户(household)、聚落(settlement)和区域(regional)这三个层次展开讨论的。在康家遗址我们只是发掘了一个院落,这些资料是我讨论家户问题的基础。
 
  中国考古网:当时您去美国读书,哈佛大学并不是第一站,最后转去哈佛大学攻读博士学位是因为张光直先生慕名而去的吗?

  刘莉:我最早去美国是在费城的天普大学(Temple University)读硕士。去哈佛当然和张先生有关,是慕名去的。在一个偶然的机会,我认识了张光直先生。那是1986年,在华盛顿附近的弗吉尼亚Virginia有一个早期中国的会议,当时来参加会议的都是中国知名的学者,包括石兴邦先生。因为石先生不说英文,所以他先到费城找我陪他一块儿去开会,给他当翻译,其实我等于是蹭会的。张光直先生当时也参加会,还有其他的像童恩正这些大家,都是我第一次在这个会上见到。我当时也跟童恩正提起我进入考古就是因为看了他的小说,他当时也是非常的高兴。当然我也认识了张光直先生并跟他有一些交流,在会上也有一些讨论,所以他当时也鼓励我申请哈佛,我同时申请了好几个学校,有密歇根、匹兹堡、亚利桑那等大学。匹兹堡大学和亚利桑拿大学都接受我了,哈佛大学的录取通知书是最后一个来的,奖学金也是最多的,所以就选择了哈佛。
 
  中国考古网:当年哈佛大学特别不好申请吧?

  刘莉:应该是不好申请,而且张光直先生当时也有他的条件,就是一定要在美国读过书的,我那个时候正好拿了一个美国硕士学位,也是符合他的条件的。


1997 与张光直先生在哈佛大学Peabody Museum合影
 
  中国考古网:在哈佛大学的学习应该是对您今后的研究影响最深的吧?您觉得张光直先生对您影响最大的是哪些方面?

  刘莉:对,去哈佛大学是我人生一大转折。对我来说,人生有三个转折:一个是上了西北大学,从兵工厂造枪的工人变成一个学考古的大学生;第二个就是去美国,给自己开辟了一条更为广阔的学术道路;第三个就是去哈佛大学,在张光直先生的名下学习考古,研究中国考古学。张先生既有非常好的人类学理论的功底,同时也有中国传统文化的功底。我在中国传统文化方面的基础不好,比如说金文、古文这些都不在行。我们在上大学的时候接触的古文很少,金文更是少。文化大革命的时候我在考西北大学之前真正的学历就是初中一年级。人类学理论方面的教育是我在美国接受的。我在天普大学读书的时候有两个导师在人类学和考古学理论方面都有比较深的造诣,使我在这方面有不少的收益,所以到了哈佛大学能够比较快的把考古学理论和中国考古资料结合起来,找到一些突破点。我非常佩服张先生的地方就是我所有想到的一些问题他都已经有过答案了。在学习过程中有时我觉得这是一个很好的题目,应该这么想,再一看他的书,发现他以前都说过。他人类学的理论基础确实是非常让人佩服的。
 
  中国考古网:您后来做聚落考古的研究,包括国家起源的研究,也都是受张光直先生的影响?

  刘莉:对,其实张先生也都做过这些。六、七十年代美国开始流行聚落考古的时候,他是非常重要的理论家之一,有很重要的贡献。国家起源也是他研究的项目之一,所以我做中国考古学研究的角度和方法很多是受他的影响。
 
  中国考古网:您在哈佛期间主要读了哪些方面的书和文章?主要是理论方面的吧?

  刘莉:当时就忙着考试,读的书都是和选修的课程相关的。但是对我影响比较大的就是Kent Flannery写的一本中美洲聚落考古的书(The Early Mesoamerican Village)。这本书里就将聚落研究分家户、聚落和区域三层讨论,我的论文也是参照这个模式做的,我觉得这是比较成功的一个模式。后来我们在中国伊洛地区做考古调查、发掘也都跟当时的设想有关系。
 
  中国考古网:张光直先生当时对您这个论文有什么样的指导吗?

  刘莉:那个时候张先生看过我论文的每一章,但是他当时病得非常厉害。对我论文修改的非常详细、提供意见的主要是Richard Meadow,他算是我的第二导师。他是一个非常认真的动物考古学家,因为我论文也有动物考古的部分。他在其他方面的研究也很好,尤其是做近东的农业起源,而且他对学生非常负责,每一个错的标点符号他都会改,不允许多一个空格出来。我的第三个导师是Rosemary Joyce,她是做中美洲研究的,但是当时管的不是很多,主要还是Richard Meadow和张光直先生。
 
  中国考古网:在哈佛大学学习期间,在和国外同学间的交流过程中,您认为外国同学的学习思路和我们国内的学习思路有什么区别吗?

  刘莉:应该是有,我觉得他们提出的很多问题我们没有问过,而且他们视野比较广,思维更活跃一些,会跟其他的文化做一些比较。我们那时学很多课程,中美洲考古、北美考古、非洲考古等,这些内容虽然后来不见得用得上,但是在学习过程中可以了解到世界考古学中常常提到的一些问题,以及别人是如何回答的,这些问题对我们也是一种启发。从这个角度来说接触到更多世界考古的题目和内容,其实是挺有帮助的。


2004年中澳伊洛考古队,在河南调查嵩山石料分布区考察合影(左起:刘莉、陈星灿、Arlene Rosen, John Web, Gyoung-Ah Lee, Anne Ford)
 
  中国考古网:您在澳大利亚执教期间主要做了哪些研究?

  刘莉:在澳大利亚期间主要是和社科院考古所的陈星灿先生合作研究伊洛地区的聚落。这是一个比较大的项目,内容涉及面广,在伊洛地区主要是研究国家起源、复杂社会进程等问题。我现在主要做的是农业起源的问题,我觉得农业起源也是解决复杂社会发展很关键的问题。
 
  中国考古网:好像在澳大利亚期间,您的研究兴趣从中国早期国家形成的总体性思考转向了对水牛起源、水稻起源、淀粉粒分析、石器微痕分析等等非常具体的科技考古研究,为什么会发生这样的转变呢?

  刘莉:对。我觉得考古跟科技手段结合是一个趋势。我们以前在国内学考古的时候根本没有这些科技的手段,动物考古、植物考古都没有听说过,但是在美国这些方面已经很普及了,在哈佛大学动物考古是都要学的。当时我的感觉就是如果考古研究不跟科技手段结合,有些结论很大程度上就是猜测,这个猜测有时不见得正确,而理论的建构如果建立在这种猜测的基础上,也不见得是正确的。我后来没有太做理论方面的研究,是觉得农业起源的理论如果没有实物资料、没有科学手段都是假设,只要有一个新的发现,过去的理论就有可能完全被推翻了,还不如踏踏实实地做一些科技考古方面的研究。所以我后来基本上就转为科技考古的研究了。
 
  中国考古网:现在科技考古已经成为一种潮流,在这种情况下,您认为做传统考古研究的学者应该怎么做呢?

  刘莉:我觉得传统考古也要与时俱进。如果在高校教学,这些科技手段都应该是必修课而不是选修课,所有的学生都应该掌握一些科技手段,是否精通是另外一回事,但是一定要知道基本流程,起码要知道标本怎么采集,怎么和专业的人员配合,哪些是重要的现象,看到这个现象要搜集什么样的标本等等。我在斯坦福大学的每个学生都有一项专长。我在哈佛大学的时候,同学们也是每个人都有一项专长,这在美国就是一种普遍现象。
 
  中国考古网:现在很多的学者在科技方面就是没有专长,科技考古兴起之后对他们传统的研究会不会有一些改变呢?

  刘莉:那就看他的年纪有多大,如果快退休了就算了;如果还很年轻,就要考虑学习了。我觉得这个不是很难学,我本身也不是科技考古出身,我也没有学过自然科学,化学、物理、植物学一概都没有学过。我刚接触残留物分析、微痕分析时也是两眼一抹黑,我开始学的时候已经不年轻了,我都能做,为什么别人不能做,能考上大学的都是很聪明的。科技考古和考古学结合之后对以前的传统研究肯定是有一定的推动作用,而且也会有冲击,就是否定过去一些传统的看法,还能完善现有结论,一些传统考古得不出的结论。
 
  中国考古网:您能介绍一下您现在从事的淀粉粒研究的进展情况吗?

  刘莉:我刚在首师大给学生讲课就介绍了近几年做的研究结果,对北方的农业起源、植物利用等问题做了比较全面的探索。近十年来我们一直在努力建立距今23000-3000年之间黄河流域和辽河流域的淀粉粒数据库,通过具体的分析可以看出有哪些植物被古人利用了?这些植物在淀粉粒中存在,为什么在发掘遗迹里却没有发现实物遗存?用什么办法可以进行互补研究?不同的手段都是可以互相补充的。做大植物遗存很重要,但有局限。比如说块根植物,浮选标本中发现很少或者是发现出来往往不能鉴定,就要靠其他的手段。我现在做的这些微型植物遗存,就是想要开辟更多的渠道解决一些浮选方法解决不了的问题,或者是看到以前看不到的东西。增加了一些科技手段,其实说起来还是有一点像写侦探小说一样,用一些新的技术手段来破案。我做的淀粉粒分析和石器微痕分析等其实解决的都是一个问题,就是农业起源问题。用不同的技术手段,尤其是可以互补的手段来解决同一个问题。
 
  中国考古网:您关于水稻起源的研究在学术界激起了很多讨论,说明学界很重视这个问题,关于中国什么时候开始种植水稻现在有结论了吗?

  刘莉:关于水稻起源的问题现在有了新的研究,我后来没有做这方面的研究了,其他的人还在做。当时我和蒋乐平在《古物》上报道上山遗址的文章(Jiang, Leping, and Li Liu. 2006. New evidence for the origins of sedentism and rice domestication in the Lower Yangzi River, China. Antiquity 80:1-7.)中有一句话引起了争论 “上山水稻可能已经处于早期栽培阶段(Shangshan rice was probably already in an early stage of domestication) ”。但是这是非常泛泛的一句话,没有讨论是什么形态的早期栽培阶段。因为这篇文章非常短,并没有涉及对植物驯化或栽培这些概念的定义问题。但从现在新的证据看,上山时期的水稻有可能包括有人工干预栽培的因素。浙江省文物考古研究所有学者在继续研究,发现了上山时期有栽培稻的小穗轴,但是百分比没有办法测到,因为这是陶器里面的印痕,数量非常少。但是还有一些新的技术手段也说明上山稻的生长过程应该是有人工干预的因素。


2015年在陕西省考古研究院泾渭基地提取陶器残留物
 
  中国考古网:您觉得稻耕农业起源的标志是什么,就是水稻的种植吗?

  刘莉:那应该不能离开水稻的种植吧。水稻在驯化之前应该有很长时间已经被栽培了,但是它的形态还是野生的,这个过程应该有好几千年,如果把这也定义为种植的化,那么水稻种植的时代要比一万年早。这种情况有可能和近东地区小麦的栽培形式相似。我们知道,近东地区确定是栽培的小麦差不多是距今10500年左右,相当于全新世初期。但是有人类干扰它的生长周期的因素实际上在这之前,这个过程称为栽培前的种植。所以说水稻也应该存在这个现象,这个早期的种植过程有多长,目前我们不清楚。有两千年、三千年还是更长,都有可能,如果把近东的例子拿来看,以色列的Ohalo II大麦栽培最早的证据为距今23000年,但是在这之后就中断了。过了一万多年之后另外一群人又开始试尝。所以谷物栽培过程可能会存在多个中心,可能会发生很多次。中国是不是有这种现象我们不清楚,但这些都是我们以后要研究的课题。
 
  中国考古网:那您觉得农业起源应该如何定义呢?标志是什么? 

  刘莉:这个大概每个人的定义都不一样,给这个名称的人的定义和其他人理解的也不一样,尤其农业产生是一个渐进的过程。关于农业的标志,布鲁斯·斯密斯有一篇文章写到农业起源,他认为,居民食物来源50%以上是种植的,那才能把它定为农业,但是这个50%怎么确定,用什么方法得知食物的来源50%是是种植的,这就是考古学具体的问题了,我们每一个地区都有自己的困难去回答这个问题。但是人类干预植物的生长周期是从什么时候开始的,这个也许我们是可以回答的。
 
  中国考古网:就是说在稻作农业开始前会有一个漫长的栽培和驯化过程?

  刘莉:是的,但在这之前只能说是一种低水平的食物生产过程(low-level food production),已经有食物生产了,但是主要的来源还是野生的食物资源,所以还不能称之为农业。因为没有明确的标准和界线,很难去界定稻作农业开始。其实我们可以把它看作是一个渐进的过程,如果我们能把这个渐进的过程复原出来就已经很不容易了。
 
  中国考古网:您做的水牛起源的研究已经完成了吗?

  刘莉:这个项目也是我和陈星灿合作的,还没有做完,因为某些因素没有办法做下去。多年以前的结论说水牛不是中国本土驯化的,可能是从南亚地区引进的;中国土生土长的圣水牛属于野生动物,在驯化水牛出现之前就逐渐消失了。这个观点在2006年的考古学报上发表了(《中国家养水牛起源初探》,《考古学报》2006年2期)。在得出这个结论之后,我们一直想找到驯化水牛具体从哪来的?在哪里驯化的?如果是从中国以外的地区传入,从哪条道路传进来的?这些问题我们到现在还没有解决。我们一直也在用各种手段,DNA的分析、传统考古学测量法等研究,分析的结果都跟2006年的差不多,我们想要确定传入的时间还是没有解决,没有到汉代以前,至少我们现在没有找到汉代以前的证据。现有的汉代的证据也不是从水牛骨骼遗存来的,而是来源于艺术品诸如汉墓中的耕牛陶模型、铜鼓上水牛的形状等。所有这些都不能给你非常明确的年代,而且也不能看得太清楚是哪一种牛,只是看着像水牛,但是到底跟哪一个地区的水牛更接近,是沼泽水牛还是江河水牛都不清楚,所以靠观察艺术品是不行的。现在我们还是要等,如果没有发掘出来的水牛骨骼,而且经过动物考古学的方法测量的或科技手段分析的明确的驯化特征,我们都不能做最后的结论。但是这个题目我们还要继续做下去。
 
  中国考古网:咱们说了这么多科技考古方面的,再谈谈您的两部著作吧,《中国新石器时代-迈向早期国家之路》和《古代中国考古学》都是对中国史前社会发展和早期国家形成的综述性著作,两部著作有什么区别呢? 

  刘莉:两本书写作的目的是不同的。第一本书实际上是在我的博士论文基础上修改而成的,所以主要着眼于新石器时代,还是以聚落为主的。就像我前面说的是分三个层次分析聚落的。但是因为我当时的论文所涉及的范围比较窄,只涵盖黄河中下游地区,后来就把这个范围扩大了。并且有一个比较明确的指导理论,就是从聚落形态这一角度来阐释社会复杂化的进程。第二本书写的时候是为了写教材,为以后在国外教中国考古学的时候可以有一本英文教材。张光直先生的《古代中国考古》那本书专业性太强,对国外学生入门中国考古是很难的,所以写这本书的时候就希望能够把它作为中国考古学的教材,牵扯的内容比较广,从旧石器晚期的食物结构,和农业起源相关的问题,一直到商晚期。第二部内容虽然广泛但没有特别详细的分析,而第一本书里有非常详细的关于康家聚落、兽骨遗存等的分析。


2007年在巩义博物馆提取铁生沟出土磨盘的微痕标本
 
  中国考古网:在任职斯坦福大学之后您主要做了哪些方面的研究?

  刘莉:现在还是主要做科技考古方面的,有石器微痕分析、淀粉粒分析等,也包括实验考古等。我主要还是想了解一下石器功能的问题,地域不完全限制在中国北方,我们也做了一些南方的器物,比如犁形器,就是大型的三角形的大家称之为石犁的,我们做的微痕分析证明不是犁,有些可能是类似铲子的工具。还有“破土器”,以前认为是破土开沟用的器具,但经过我们的微痕分析后发现其实不是破土用的,可能是铡草用的铡刀。这两个研究的文章已经在《东南文化》发表了(《新石器时代长江下游出土的三角形石器是石犁吗?——毘山遗址出土三角形石器微痕分析》,东南文化 2013年第2期;《破土器、庖厨刀或铡草刀 — 长江下游新石器时代及早期青铜时代石器分析之二》,东南文化 2015年第2期)。这两种器物以前都认为是跟耕作水稻田有关系的,但是我们做的结果全都不是,但是大都是跟植物有关系。
 
  中国考古网:聚落方面的研究您现在还做吗?

  刘莉:这个近期没有做。


2006年在灰嘴遗址发掘
 
  中国考古网:那伊洛项目也没有做了?你们在灰嘴遗址的工作也主要是石器方面的研究吧?

  刘莉:伊洛地区的调查我们做了一部分,其余部分社科院考古所二里头队也都已经调查完了,这个项目基本可以说告一段落了。
   
  后来我们已经把重点转到了灰嘴的发掘了,我们想要了解灰嘴作为石器制作中心的结构;还想要解决地区性的聚落问题,它跟其他遗址的关系,以及手工业生产专业化等问题。这也是社会复杂化进程里面非常重要的一个题目,现在到了最后的撰写报告阶段。我这次到中国来就是为了分析灰嘴的石器,有一些意想不到的收获。我们原来考虑到灰嘴的砂岩一定跟加工石器有关系,但通过对残留物及微痕迹的分析,发现不完全是,有一些还是加工植物的,所以事情就复杂了,不是想象的那么单纯。这也就证明我们传统的考古研究按照分型分式来判断石器的功能不是完全可靠的。
 
  中国考古网:聚落演变和等级分化、早期国家对资源的获取和控制一直是您早期国家形成研究的侧重点,您的研究为什么从这两方面入手呢?

  刘莉:我和陈星灿开始做聚落形态的时候是从国家起源的思路开始,就是从一个地域的层面观察社会复杂化和国家起源。那个时候大家往往都把注意力放在一些大的遗址上,比如说殷墟、二里头、郑州商城等,至于他们跟周边的二级中心和小遗址的关系,研究很少。但是现在已经不是这种情况了,聚落考古已经成为一项比较流行的课题,大家都看到了这一方法的重要性。

  关于资源的控制,以前也说得比较少,大家都在看铜器,从铜器和遗址等级之间的区别来判断是王或王都等。但是铜器的原料从哪里来的,怎么获得的,怎么运输的,其实这一系列问题都应该是跟王权有关系的。我们当时做这个题目的时候还很少有人从这个角度做研究,所以那个时候也是一个比较新的题目,不光是铜,盐也是重要的资源,我跟陈星灿还到盐池去做专门的调查,就是为了解决这个问题。铜和盐是中条山地区的重要资源,跟早期国家的形成有一定的关系。现在做这方面研究的人很多,比如山东有很多学者在做有关盐的研究,做铜资源研究的人也很多。后来的研究也证实了中条山中有二里头时期的采矿遗迹。但我们当时做的应该还是一种开创性的研究题目,现在的研究结果也能证实我们当时的思路确实是正确的。
   
  后来的很多相关研究也证明了聚落考古和资源控制是研究早期国家形成非常有效的两个方法。


2007年在浙江上山附近做田野调查
 
  中国考古网:您现在对中国史前社会复杂化和早期国家的整体进程有什么样的思考呢?比如石峁的新发现、良渚水利设施的新发现等,这些新发现对理解中国文明起源有什么意义呢?

  刘莉:这个题目太大了,对早期国家的进程我现在有一个比较迷惑的地方,就是石峁的发现,还有最近在山西发现的很多规模比较大的城址。这是整个北方跟中原地区二里头遗址相平行的一个区域,至于它和中原地区的关系以及对中原地区早期国家形成过程中的影响,我现在还说不清。这可能是一个独立的区域性的复杂社会团体,也可能对中原地区有某些影响。这些研究都是才开始做的,还没有足够的资料能够建立起一个体系,但是我觉得这是一个新的研究方向,对以前我们认为文明起源在中原的看法是一个挑战。这个挑战并不是说改变中华文明起源于中原地区的事实,因为夏商周文化的中心还是在这个地方,不能因为有了石峁就否认这一点。石峁揭示了一个国家形成进程中的多次尝试,不是一个地区有这种尝试,很多地区都有,有的成功了有的没有成功,石峁应该是一个失败的例子。那中原地区应该是一个成功的例子,是什么原因造成了一个失败一个成功,这个是我们以后想要分析研究的题目。还有良渚遗址、红山遗址都是这种情况,这些都能帮助我们了解有多次尝试的复杂社会发展的进程。但是为什么他们都消失了,只有中原地区一直持续发展下来,这是非常重要值得探讨的问题。也许有环境的因素,也有社会因素。但这些并不影响我们过去得出来的许多结论,不是说周边有这些曾经发生的早期文明,中原地区的重要性和地位就减色了。

  至于对理解中华文明起源的意义,情况更复杂一些。像周边消失的这些曾经闪烁的明星,如果用苏秉琦先生“满天星斗”的说法,他们就像流星一样划下去慢慢消失了。中原地区的这颗星没有消失一直闪烁到现在,我觉得是一个新的启发,我们对于整个中华文明的过程要有一个总体的分析,有成功的例子也有失败的例子。我们也要看那些失败的例子的发展过程到底是什么样的,他们是不是给成功的例子做出了某些贡献,他们之间的互相关系是什么,我们中原地区的文明是不是汇集了周边的一些因素,一定是有,汇集到什么程度,哪些因素被继承下来了,哪些没有被继承下来,这些应该是我们将来要注意的地方。
 
  中国考古网:您主持了伊洛河流域的聚落调查,还曾参与过二里头是否为夏的讨论,及二里头资源开发的研究,目前您对二里头文化的社会发展阶段有什么新的认识么?

  刘莉:我想您的意思是说二里头文化是夏还是商的讨论,我的观点一直没有改变过。我说二里头文化就是说二里头文化,也不说是夏也不说是商。至于是不是夏是不是商等我们有更多的证据再讨论,因为我觉得二里头文化能够研究的题目很多,我们没有必要把它局限在一个是夏还是商的框框里面,这个就会局限我们的思路,而且往往是没有什么结果的。公说公有理,婆说婆有理,你想把他归入哪一个朝代都能找出一些证据,但同时也还会有另外一大堆的证据可以反驳。
 
  中国考古网:这个讨论已经持续了很多年了,就现在来看,随着新的发现和新的研究成果,对二里头的发展阶段有什么新的认识了吗? 

  刘莉:我觉得二里头文化还是一个早期国家的形态,对这一点我并没有改变。可以说成是一个早期国家,至于是不是一个朝代是另外一回事,我要把国家和朝代分开讨论。早期国家形态或者是早期的城市,从这个角度来讨论一些有关城市起源、国家起源的理论问题。这方面有很多的题目可以做,是不是有中国特殊性?如果是城市的话,那城市的功能是什么?有没有商业?很多以前的看法都认为早期的中国城市跟经济发展没有关系的,是政治中心、宗教中心,但不是经济中心。但我觉得早期的中国城市不仅仅是政治中心、宗教中心同时也是经济中心,只不过我们以前没有注意其经济的功能表现在哪些方面。我们主要的注意力都在宫殿、铜器、玉器等方面,并把这些作为重要的核心内容。实际上经济的功能应该是体现在其他方面的,比如说作坊遗址、手工业发展、物质交换等方面。这些方面不是没有研究,是研究得不够,而且是没有放在一个比较大的理论框架里面理解,所以这是我们应该要解决的。这就牵扯到中国早期城市发展进程的问题,以前有学者认为中国早期的城市是政治中心而不是人口聚集的经济中心,但是当年得出这个结论的时候考古资料并不是那么丰富,现在我们掌握的资料更多,发掘也更多,也许应该重新评估一下早期城市的功能和性质。


2001年在河南省文物考古研究院与马萧林先生观察西坡出土玉器
 
  中国考古网:您现在在河南大学做讲座教授,主要教授考古学理论和食物考古这两门课,您觉得国内的学生应该加强哪方面的学习?

  刘莉:我觉得开拓眼界很重要。如果有机会的话,多读一些国外的文章。但是这个牵扯到语言问题、阅读能力的问题,找什么样的文章、应该怎么读也很重要。对一些理论方面的读本,你怎么能系统地掌握,而且能够跟中国的考古学结合起来等,这些方面的训练是应该加强的。美国因为有很多人类学的理论,这方面就得天独厚。我们在上学的时候起码有一、两年在学基本的人类学理论,其中很多是跟考古学有关系的,考古学的问题都是从人类学理论延伸出来的。但是像这样的问题在中国就很少有人提出来,这当然跟中国的考古学研究方向是有关系的。传统上,中国的考古学实际上是历史学的一部分,而不是人类学的一部分,要解决的是历史问题,补史料的不足,也是一个重建民族史的问题,是为了我们中华民族的历史这个大的目标,而不是去恢复古代人类的行为。以人类学为基础的考古学是为了恢复古代人类的行为,而以历史学为背景的考古是为了恢复历史进程,尤其是国家的国史。所以这两个区别实际上在中国考古学一开始建立就有了,一直到现在也没能完全跳出这个圈子。
 
  中国考古网:虽然您一直在国外教学,实际上一直在做中国考古学的研究,您能谈谈对中国考古学未来发展的展望吗?

  刘莉:我觉得现在中国考古学很蓬勃,发展的轰轰烈烈。尤其是在网上每天都能看到新的动态新的发现,很是振奋。中国地大物博,从事考古学研究的人也很多,势力很大,在国际上已经不能小视了。这和我几十年以前刚开始学的时候大相径庭,我在西北大学学习的时候全国有12所学校是有考古专业的,现在有多少也说不清楚了,发展很迅猛。而且最近十几年国内有很多新的发现,发掘的遗址从国内扩展到国外,这是一个新的发展趋势,这也是中国经济发展之后各方面都走向世界的一个总趋势,我觉得这是非常健康的发展趋势。但是我觉得还是应该加强一些理论方面的探索,这并不是说每一个学校都要讲考古学理论,但是主要的比较有名的大学应该建立这方面的研究,考古学理论方面的研究。对于古人留下的遗迹,如何阐述?怎么上升到一种新的理论,一种被世界学术界承认的理论,这很重要。现在国际交流越来越多了,这些活动也可以帮助进一步促进中国考古学的发展。
 
  中国考古网:非常感谢您能在百忙之中接受中国考古网的访谈。


作者:乔玉

文章出处:中国考古网