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追科技之先,扬考古之光——朱泓先生访谈录
发布时间:2017-06-23    文章出处:中国考古网    作者:川大明远考古社    点击率:
  整理者按:
 
  2017年5月13日-14日,朱泓先生在四川成都参加由发现中国李济考古学奖学金评审办公室主办、四川大学历史文化学院(旅游学院)承办的第六届李济奖学金颁奖仪式。5月14日,四川大学考古系明远考古文物社成员王恬怡、黄宇彦、李佳欣三位同学有幸与朱泓先生进行了一次访谈,三位同学均为四川大学考古系本科三年级生。现将访谈内容整理公布如下,以飨诸君。为方便读者理解,朱泓先生所讲标记为“朱:”,采访者所讲标记为“明:”。部分访谈内容略有删节增补,一切错漏由四川大学明远考古文物社担责。 
 
  明:朱老师您好!据我们了解,您与川大渊源颇深,早在1983年您就参加了由川大承办的全国考古专业体质人类学进修班,后来很多进修班成员逐步成长为现在考古文博行业各领域的专家,您能谈一谈当时的情况及对您学术生涯的影响吗?
 
  朱:从某种程度上来说,在我心里四川大学一直是第二母校一般的存在。
 
  诚如所言,我与川大渊源颇深。我是吉林大学78级考古学专业的学生,1982年本科毕业。在刚毕业半年后,即在1983年年初,我就参加了国家文物局委托四川大学历史系举办的全国考古专业的体质人类学进修班。这段经历让我与川大结下了不解之缘。我记得当时是刚过完春节,新学期开始我就与其他同学一起“入学”川大了。 
 
  我能参加此次进修培训,首先要感谢当时吉林大学考古专业的教研室主任张忠培老师。我记得当时他找到我,对我说川大要办一个关于体质人类学的培训班,想派我参加,当时我就欣然应允。原因有三:第一,之前我从没来过四川,更没来过成都,而早就听闻成都是一个历史底蕴深厚、景色优美、气候宜人的城市,非常吸引当时年轻的我;第二,四川大学是著名高校,大师云集,冯汉骥、徐中舒、童恩正、张勋燎等先生声名在外,对我来说很想有机会到这里聆听大师教诲,这是一次难得的学习机会;第三,最重要的一点就是此次进修培训的主要内容与我的教学、科研主要方向密切相关,对我个人专业能力提升有很大帮助,后来我的经历也表明了这一点。
 
四川大学历史系体质人类学进修班合影
 
  1983年,当时我已经毕业留校,是吉林大学考古教研室的一名青年教师,主要从事体质人类学的教学和科研工作。顺便谈一下当时我留校的背景和张忠培老师为什么派刚参加工作的我到川大来学习体质人类学。我在1978年进入吉林大学学习考古学之前,曾在长春的一所中专卫生学校比较系统地学习过医学的基础知识,且毕业后留校当过四年解剖学和生理学教师。后来在1978年高考时考上了考古专业。在进入吉林大学之后,张忠培老师看了学生档案知道我的学科背景。记得在大二的时候,有一天当时的考古教研室副主任林沄老师找到我,他说:“听说你之前学过医,还当过解剖学老师?”,我就把这段学医的经历给他讲了。后来林老师说:“那我想跟你商量一下,交给你一个任务,你看行不行?”,“咱们76级考古专业学生,你的师兄师姐,他们马上要到河北省张家口蔚县地区去进行田野实习,发掘一批古代墓葬,同时还要整理资料,你当过解剖学老师,想请你给76级同学讲一次关于人骨方面的课程,这对他们实习过程中处理墓葬、人骨等会有帮助,你考虑一下讲什么比较合适,如何才能让他们在最短的时间内学习到工地上最实用的知识”。当时我立刻就答应了,因为卫校的经历,我对这些内容都非常熟悉。针对这个任务我有意识的设计了一下课程框架和内容,并针对同学们现状和工地情况讲了一次从骨骼上如何判定性别、年龄等田野考古现场较为实用的知识。在接受任务两天后,林老师就安排我去给76级考古专业实习同学讲课了,当时讲了两个小时,林老师坐在后面听课。课后林老师跟我一起往外走,边走边对我说:“看来你是一名真正的老师”。并且还请我给77级再讲一次。后来我们班同学知道我给77级、76级的师兄师姐都讲过了,大家提议在我们班也讲一次,班长就安排了一个大家都没课的时间又讲了一次,就这样,我在大二时就讲了三次这样的课程。后来才知道,我的这些事情张忠培老师都是知道的。“讲课事件”之后不到一个月,有一天张忠培老师就把我约到他家去了,跟我说:“……你有医学基础,将来毕业以后愿不愿意留在吉林大学当体质人类学课程的老师,并且从事这方面的研究”。我一听,高兴坏了,毕业留校对我来说简直太好了,我家在长春,毕业后还可以在家乡的著名高校当老师,那是多好的事情。之后的事情就顺理成章了。所以这里要再次感谢张忠培老师和林沄老师。此外,对于一个刚留校的“青椒”老师来讲,一毕业,川大恰好有这个进修班,简直就跟提前安排好似的,简直太好了。尤其是这种专业领域的培训班对于一个年轻人成长来讲是多好的机缘啊!
 
  当时,国家文物局非常重视体质人类学培训班,主讲老师是复旦大学的邵象清教授。邵先生是这个领域非常著名的学者,当时川大很多学生,包括霍巍老师、罗二虎老师也都和我们一起去听课。当时我们班的辅导员李永宪老师也去听课。。当时在职的童恩正、马继贤、林向等老师经常跟进修班的同学一块儿聊天,勉励我们。于我而言,这个班对我影响太大了,它使我毕业以后更加坚定了一辈子要从事的专业研究领域,提高了专业能力。毕业班的老师、同学对我此后的工作都给予了很多帮助,应该说今天我取得的成绩与他们的帮助密不可分的。在此我不仅要感谢张忠培老师和林沄老师,也非常感谢四川大学,从这种意义上来讲,四川大学是我的第二母校一点都不为过。
 
  明:非常欢迎老师您重回川大。我们知道吉大在东北做边疆考古,川大在西南也做边疆考古,关于边疆这个概念,您是如何理解的?童恩正先生在1987年曾撰文提出从东北至西南的边地半月形文化传播带,将东北与西南的古代文化联系起来。对这条文化传播带您是如何理解的?
 
  朱:对于童恩正先生提出的“半月形文化传播带”问题,我是非常熟悉,并且非常赞成的。尽管近年来的考古发现层出不穷,考古研究多如牛毛,但从研究层次和宏观把握来看,这一领域仍然没有超出童恩正先生给出的框架或者构想,其“半月形文化传播带”仍然有一定的指示和借鉴意义,可见童恩正先生学术思想的深邃和高屋建瓴。
 
  “边疆考古”这个概念提出是比较晚的,在童先生提出“半月形文化传播带”时考古学界还没有边疆考古这个概念。但从考古学的角度,东北到西南地区的确存在这样一条特殊的文化带,从考古发现上来看,其考古遗存表现在细石器、石棺葬、大石墓、随葬器物、出土动物骨骼以及其蕴含的古代人群的经济、生产、生活方式相似之处颇多,而其所处的生态环境也极为相似。也就是说从遥远的大东北到广阔的大西南,将中国地理上直线距离最遥远的两端,用几乎相似的文化遗存表现出来,其共同的文化因素背后显然应该有相应的驱动力。
 
  经过多年工作,我们发现两地尽管空间间隔如此遥远,但是西南地区纬度低、海拔高,东北地区纬度高、海拔低,造成其气候、温度、湿度、降水等生态环境指标极为相似,这就造成两地在土壤、植被以及生态环境支撑上的人们的经济、生产、生活方式表现出很多一致性,即从东北到西北,一直到西南地区,这一地带上都是同时既有畜牧业经济,也有农业经济,但在不同地域、不同时间和空间上,农业、牧业和畜牧业所占比重不一样,也就是说从东北到西南的这条农牧交错带上繁衍生息活动的古代人群,和考古学遗存表现出来的经济模式、生活方式、甚至不同来源的族群一起互相交融的“交错杂居”的状态,这些不同的遗存形态对应怎样的人群?这些人群的关系如何?他们对周边地区的文化演进产生了怎样的影响是我们这些研究者需要关注的问题。
 
  我理解的童先生提出的“半月形文化传播带”大概就等同于学界上说的农牧交错带,相对于“中原地区”来讲,也相当于我们今天讲的“边疆考古”的一部分吧!
 
  自然环境在古人的生活中占有重要地位。通常古代人群在对外界知之甚少的情况下,彻底改变原本的经济生活方式来适应一个变化的新环境,这种情况有,但不普遍。一般来说,经济生活方式较为稳定,古代人群不会轻易改变自己的生产、生活方式,这点对于现代人其实也有一定的启示作用,不过现代人对旧有环境的依赖减少和对新环境的适应能力增强罢了。所以一般来说,古人宁可留在本地,接受逐步、缓慢改变的环境,也不愿意背井离乡的漂泊生活,这种生活代表着不确定或者危险,人们往往是会回避风险的。人类迁徙是比较复杂的,我觉得各种情况都会有,要仔细甄别,关键看在既有的时空框架下如何解释考古学遗存。通常从事不同经济、生产、生活方式的古代人群有不同的来源,当然我们也不排除人群有同样来源但却从事不同经济模式的可能。古代人群生存生态环境的差异性、多样性、时代变化上表现出的时空变迁差异以及背后的人群活动是“边疆考古”研究的主要内容和意义所在。我认为“边疆考古”的一个主要任务就是要解决在不同时空环境下,由于自然环境的不同所导致的生态环境、人们的经济生活方式以及内在互动模式和与交错带两侧人群之间的关系等等一系列重大问题,这些非常有意义。
 
  大家知道,在从东北到西南的这条农牧交错带上,不同时代不同人群由于文化的碰撞、人群的融合在这里演绎了波澜壮阔的历史,发生了很多重大的历史事件,而且这些历史事件确实是改变了很大范围内历史的进程和发展,甚至影响到了中国历史的发展和世界历史的格局。比如说匈奴和蒙古,他们的崛起不仅影响了中原汉地的历史,对中华文明的影响也是举足轻重的,所以我对边疆考古非常感兴趣。我和霍巍老师经常讨论这些问题,我们都觉得研究边疆地区考古涉及的这些与中原文化不同的一些古代人群的文化、族群、迁徙等本身就很有意义,而且对汉地中原和其他周边地区也是非常有价值的。
 
  2000年的时候,吉大和川大一起申请教育部人文社科重点研究基地,就是现在川大的中国藏学研究所和吉大的边疆考古研究中心,它们是同时申请并获批的。应该说两个学校在边疆考古研究领域各有所长。川大和西藏大学合作成立的藏学研究所,它的工作既符合国家重大需求,同时又体现了学校的学科优势和特色。且童恩正等诸位老师很早就做了很多基础工作,“半月形文化传播带”就是其重要的研究基础。而我们的边疆考古研究中心最开始主要做东北考古,而且长期以东北考古为主,后来在华北的内蒙古、河北等地,西北地区的新疆等地都做过很多工作,当时,全国考古学的重点研究基地获批的只有北京大学的中国考古学研究中心和吉林大学的边疆考古研究中心两个,而川大藏学研究所是综合类的社科基地,划分序列不在考古学里,因为藏学研究包括涉藏的历史、考古、民族、艺术、经济、政治等等,非常庞杂。两所大学都是在教育部直属重点大学里面研究边疆地区的古代历史,吉大以东北为主,川大以西南为主,同时还要承担向政府有关部门提供咨询任务,川大这方面做的比我们更好,藏学问题是热门话题,国家很重视。东北地区古代的高句丽、渤海、靺鞨、蒙古等问题,我们也都有涉及,提供一些政策咨询。这些政策咨询既有内政,又有外交,所以我们两家承担的边疆考古研究不仅仅有历史学术价值,也有很多现实意义。
 
  明:提到古代族群。我们知道,生物考古主要是从人类的生物属性角度出发研究古代人群和古代社会,而考古学则是从文化属性的角度出发,所以在进行生物考古研究的时候,我们应该如何将发现的生物遗骸与历史文献中提到的古代族群相对应?在研究中需要注意哪些问题?
 
  朱:这是一个非常好的学术问题。
 
  考古学上研究一个文化属于古代哪个族群时,主要靠这个文化的基本文化特征来识别,比如说使用的陶器、埋葬习俗等,如果仅仅通过生物考古研究来考察族群是远远不够的。绝大多数的考古学文化反映的人群族属问题,生物考古方法是解决不了的。人类的生物属性通过遗传会遗留下来,而很多古代族群的文化特征会随着历史进程逐步淡化,到最后甚至找不到这个文化的痕迹,完全融入其他文化。
 
  举个例子,从生物特征角度来看,人类演化过程中有很多人类旁支灭绝了。新石器时代以后,这种情况就比较少了,多半的人群能够通过融入其他民族的方式把他们的基因流传下来,比如匈奴、鲜卑、契丹这些古代族群作为族群团体都消失在历史长河里了,但是他们的血统融入了其他民族,如汉族、蒙古族等。还有,如果仰韶文化继续发展,我们可以肯定地说以汉族为主体的若干人群都有仰韶文化先民的基因和血统,它是华夏文化或者创造华夏文明人群的一个重要源头,但仰韶文化被各种新的文化类型取代了。像这样,考古学文化能够解释透彻的问题,很多时候生物考古学研究只能起到辅助的作用。如果用考古学文化结合历史文献记载能够研究的非常清楚,用生物考古研究的意义也是有很大局限的。那么为什么做生物考古呢?,多年来经常做判定族属这样的工作呢?这主要是因为有些族属问题是用考古学文化结合文献记载都解决不了的,这个时候多学科合作进行综合系统研究就比较重要了,作为了解古人生物学特征的主要手段就成为其中不可或缺的部分,而且有时候生物考古往往还能起到比较关键的作用。
 
  目前,我们正在做关于蒙古族源的问题。关于蒙古族的起源,从一个世纪以前到现在,中外学者从不同角度提出了多种论断,比较知名的有匈奴说、东胡说、突厥说等,还有混合说……直到现在众说纷纭,争论不休。主要原因就是过去的资料太少,大家利用有限的资料讨论问题,始终觉得说得不够透彻,解释的不够明白,不能服众,而将像生物考古这样的关于古人种、食谱结构、DNA分析等研究方法应用于研究这些问题的时候,我们就增加了很多理解问题的角度,随着考古材料的不断丰富,资料也在增加,这就为解决蒙古族族源问题,提供了很多扎实有效的证据。回头看过去一个世纪以来,中外学者在研究蒙古族族源的时候,主要是借助文献记载,包括汉文文献、蒙文文献等,像《蒙古秘史》就是其中非常重要的参考资料。后来有些外国学者,特别是日本学者,引入了比较语言学方法,从汉文文献中找一些直译过来的蒙文和直译的匈奴语中的词汇进行对比,如果比较相似,他们就认为是同一种语言,从语言学的角度给出了很多证据。比如蒙古人和匈奴人使用同一种语言,语言学观点就支持匈奴说。如果与突厥人语言比较像,就支持突厥说。但是即使加入了比较语言学,这个问题依然没有解决。因为很多语言相似度很高,有的像这个,有的像那个,而最为重要的是汉文文献中能够通过音译保留下来的古代周边族群语言很少,资料非常有限,讨论也很困难。
 
  现在,我们想通过生物考古学的方法介入对蒙古族源问题的研究,看看现代蒙古人的遗传结构、人类学特征、食物结构、行为方式、经济模式等是否与古代的族群有直接或间接的承继关系,通过全面考察蒙古族与古代哪个族群最为接近可以为解决这个问题提供多个角度、多种层面的理解,应该有助于理解蒙古族源的问题,而且我认为这个从人本身出发提供的证据是相对比较可靠的。生物考古在解决像这一类文献较少、记载缺乏的某一古代文化或古代族群等的问题时作用就非常明显,相较于中原地区,边疆考古使用生物考古会更多一些。在这我要强调一下,并不是所有族属问题都要用体质人类学、古DNA、食谱分析等方法去研究的,这些都是的确需要时再去用,有些唯技术化的想法或思路是不可取的。
 
  明:我们在讨论不同族群时会用到古DNA,并且随着技术进步,古DNA发展越来越强盛。除此之外,随着以古DNA为代表的其他分支学科的兴起,比如说食谱分析、同位素分析等,有人说传统的人种学,或者以形态学、测量学出发的研究不能够满足现在的研究状况。您对这个问题是怎么看的呢?
 
  朱:我觉得这种说法有一定的道理。一个学科总是不断向前发展的,我们也要用发展的眼光来看待自己的研究领域、方法、技术等等,这才是科学的态度。传统的体质人类学方法,比如说通过测量、形态观察,然后在此基础上进行人群类型的人种学划分,进而进行人类学成分的分析,是一种宏观的分析方法,分析肉眼可见的这些特征,这种方法历史悠久,大概超过150年以上的历史了。最初这种方法在欧洲使用,人种分析就是当时三大研究领域中一个很重要的部分。那时候自然科学远没有发展到现在这样的程度,也没有更多可以借鉴的技术,这在当时的历史条件下已经是非常先进的了。后来一直沿用,直到今天体质人类学的传统方法我认为也是非常重要的方法,也有一定的研究价值,只不过尺度较为宏观罢了。
 
  今天科技日新月异,如果我们固步自封,单纯依靠这些传统方法去研究出土人骨,那就显得过时了。所以从十多年前开始,我就逐步的引导学生开展新的方法、新的技术、新的领域的科研尝试,目前来看做的都不错。当然,这并不是说传统的体质人类学的那套人种分析、测量方法就完全过时了,就可以不需要、完全抛弃它了。主要原因有四点:第一、这是体质人类学这个学科的基础方法,作为一个专业的研究者,在系统学习体质人类学这个研究领域时,最基础的理论、框架、技术、方法是一定要知道的。学术研究要有一个积淀的过程,才能更好的发现以往的不足,更好的有所发展。我认为,学习体质人类学的同学必须首先掌握传统的方法。第二、新的技术、方法和适应这种技术和方法的研究所涵盖的内容,往往是与传统的研究有一定区别的,任何一种技术、方法、研究视角都有其优点和缺点,这就需要根据具体研究的问题、对象和资料来选择,扬长避短,各自发挥所长才能取得比较好的结果。第三、传统方法通常是无损分析,而新技术中的很多方面是有损的,尤其对于一些珍贵的材料,要慎重选择,这时候传统的方法有其独到之处。第四、对于一些特殊的保存环境,对不同的研究材料有不同的影响。比如南方地区的水环境,对DNA的降解就有影响,而骨骼在饱水条件下形态保存完好,在这种情况下,传统方法的优势比较明显。
 
  举个实际例子,我们在研究蒙古族源时,涉及到在呼伦贝尔出土的一批唐到五代时期的古代墓葬人骨。根据史料记载,在大兴安岭北侧的呼伦贝尔地区,唐到五代时期活跃的古代族群是“室韦”,室韦中有一支叫“蒙兀室韦”,文献中记载“蒙兀室韦”就是蒙古族的直接祖先。经过碳十四测年,出土的遗物等各种指标都显示这批人很有可能就是室韦遗存,但总觉得证据不足。因为我们要判断这批人是室韦,是蒙古人的直系祖先,除了年代符合、考古学材料反映的证据外,还需要看看这些人的体质特征是不是和现代蒙古人一样,它的基因表达是不是和蒙古人类似。所以,针对这个问题,我们发挥所长,在实验室提取出这批古人骨的DNA,将其与现代蒙古族进行比对,结果完全一致,这就是最有力的证据。但是远古时期墓葬里的人骨DNA不一定都能保存下来,实验中也不一定都能提取成功,这就使我们要审慎对待这些先进技术的优势和局限!
 
  我们对湖北、四川等地曾做过不少样品的古DNA提取工作,成功案例微乎其微,针对这些资料靠DNA就解决不了问题。但是如果头骨保存较好的话,那么用传统的体质人类学测量、观察结果和现代人群的各项特征进行对比,如果相似度特别高,同时排除与其他人群的关系,这也是一个很好的证据,虽然宏观证据有效性比古DNA稍微弱了一些,但还是很有意义的。像同位素等分析能解决食谱结构、人群迁徙的问题,但是解决不了人种问题。所以,传统方法、新技术、新方法都有存在和适用的领域和范围,都有其价值。对于我们研究者来说,随时要做好积极吸收先进技术和方法,并将其应用到研究中以应对多种问题的准备,这点是毫无疑问的。
 
  明:那么,您认为生物考古领域未来会有怎样的发展呢?
 
  朱:生物考古未来的发展前景肯定是非常好的,这不仅仅因为我是做生物考古研究的,而是由生物考古的研究对象和研究技术决定的。在现代自然科学技术日新月异的时代背景下,生物考古是受技术影响最明显的考古学分支学科,只要技术进步,就会加深和扩展生物考古的研究,加深人们对生物考古研究成果的理解。
 
  以我过去的经历来讲,吉林大学开始做古DNA研究是1998年,当时建立了国内考古行业里第一个古DNA实验室,之所以成立古DNA实验室,是我们认为在中国考古中做古DNA研究不仅大有可为,而且一定前途远大。古DNA技术是上个世纪80年代中期才在西方开始出现的,Pääbo在1985年首先运用分子克隆方法从23具埃及木乃伊中获取了约公元前2000多年的古DNA,是最早的古DNA技术应用于考古材料的研究案例。还有1987年提出的“线粒体夏娃理论”关于人类起源的讨论也引发了考古界极大的讨论。我们在国内是1998年开始这方面工作,差西方13年,我们要迎头赶上。当时我们认为把这个技术引进来,在中国开展这项研究有独特的优势,欧洲研究材料较少,北美也有研究局限,很多国外学者都到中国来寻找材料。吉大的古DNA实验室就是在这样的时代背景下建立的。
 
  二十世纪是信息时代,二十一世纪是生命科学世纪。我们在二十世纪末把古DNA实验室建立起立,既符合中国考古的发展需求,又符合国际学科的大趋势。通过二十年的工作,现在看来结果还真是不错,发展迅猛。应该说,国内的生物考古技术从那时开始就大步推进了,现在各考古单位对古DNA研究都非常重视,因为非常有效,可以解决很多问题。现在生命科学技术发展越来越快,八年前还只能做线粒体DNA研究,后来技术提高了,Y染色体技术也逐步成熟了,最近这些年又在做全基因组测序。现在我们实验室做的全基因组测序,博士生的论文跟过去完全不一样,成果丰富的多。过去做线粒体DNA的时候,我们只能得出一些比较简单的结论,后来做Y染色体好了一些,可以知道的信息更多了,可是现在几乎完全不一样了。比如说,我们实验室周慧教授有一个明年毕业的博士,她做的一批材料的研究,不光把这批人群的基因组提取成功了,就连这些人的眼睛是什么颜色,头发是褐色的,这些人能不能喝酒、喝牛奶这些都能知道。这都是极其重要的信息,尤其是在边疆地区和人群构成复杂的区域,信息越多越有利于问题的解决,正如我们刚提到的蒙古族源研究的内蒙古岗嘎的那批材料,如果他是蒙古族人的祖先,他应该能喝牛奶!如果这些人存在乳糖不耐情况的话,他就不太可能是游牧民族,早就被淘汰了,也就与蒙古族人族源关系不大了。所以,生命科学现在发展越来越快,最终能达到怎样的深度,我们甚至都不敢想象。
 
  此外,从体质人类学这门学科来讲,也是不断发展的。体质人类学还有一种提法叫生物人类学。这两个概念我认为可以等同看待。体质人类学是最传统的叫法,最初主要是为了区分于文化人类学,当时有一些欧洲学者也将其称作生物人类学,其理论、方法、内容等与体质人类学在人类学框架中的分类是重合的。文化人类学主要是研究人类的文化属性,国内很多学者也称作民族学,而体质人类学则主要是研究人类的生物属性。上世纪六七十年代,在新考古学背景影响下,有些欧美学者从体质人类学角度出发提出了生物考古这一概念,尤其是在1976年,美国亚利桑那州立大学的人类学家Jane Buikstra系统提出了“生物考古学”的概念,在学术界把这个概念的内涵、外延等都阐述的比较清楚,她是美国科学院资深院士,其说法有一定的代表性。她曾经到吉林大学访问过。她讲的生物考古也是研究体质人类学,但主要是研究古代人骨,与传统的体质人类学这一概念的内容就有比较大的区别,这里生物考古就把一些古病理学、骨骼功能压力等研究纳入其研究范畴。比如说,从骨骼上判断某一个人从事什么职业,如果是猎人,整天拉弓射箭,那么就可能在手臂等位置发现相应痕迹。如果曾经是陶工,那么他的拇指及其相关关节应当有相应的活动痕迹,加上古病理学、牙齿人类学的一些内容都可以说是生物考古的研究内容。总体来说生物考古主要指以人类的骨骼和牙齿等生物遗存为研究对象,采用各种方法、技术、手段来研究、探讨古代人类社会历史的一门学科。后来在欧洲,有一些学者进一步把生物考古的概念扩展了,动植物考古也纳入生物考古范畴,应该说,国内的生物考古提法与Jane Buikstra的说法是比较一致的,其研究内容包括了人体骨学、古病理学、骨化学(生物化学)、古代DNA等方面的研究。
 
  在2014年,中国考古学会改革设立专业委员会时,经过慎重考虑,并同国际接轨,我们就叫做人类骨骼考古专业委员会,这个委员会里就包括了研究人骨同位素分析的骨化学研究、从事古代DNA以及传统考古学体系中研究体质人类学的学者。我认为生物考古在科技考古界是最有希望的学科之一,主要原因是这个学科研究的技术发展太快,技术发展了,对学科的理解、研究的维度、深度等都扩展了,从这点来看无疑是最具发展潜力的学科,当然以袁靖老师为带头人研究的动物考古,赵志军老师研究的植物考古等科技考古领域未来的发展也是难以想象的,可以想见未来他们指导的研究生研究的领域比他们本人可能要宽泛很多,就像我指导的学生研究的领域远远超出我的研究领域一样。随着基础科学技术的发展,未来在年轻学者们在他们的努力下,中国的生物考古研究必将会取得更多令世人瞩目的重要进展。
 
朱泓老师(中)与采访者合影
 
  明:老师,您的学生很多就职于高校,桃李满天下,我们知道未来生物考古发展劲头很足,而吉大曾举办了三届人类骨骼考古暑期学校,影响了很多青年学子,您对有志于学习生物考古领域的学子有什么建议?
 
  朱:作为一名大学老师,主要任务就是培养人才。多年来,吉林大学在考古学科人才培养方面做了很多工作,作为吉林大学考古团队中的一员,我在生物考古领域人才培养方面的确也做过各种努力。我认为在培养学生方面,人才培养质量当然是第一位的,但就学科发展和学科影响力来讲,招生数量或者说在校学生数量也是一个不容忽视的重要因素。
 
  针对体质人类学来讲,目前国内急需这方面的人才。随着考古学科的发展,对人才质量和对学生培养都提出了多种挑战,各单位的学科带头人都注意到要使自己培养的学生将来有竞争力,必须加强科技考古领域知识的构建、学术氛围的熏陶,那么,研究团队搭建、青年人才选留和配置就是其中重要的一环,自然而然,体质人类学也就变成这样比较急迫的人才需求和培养方向了。比如说霍巍老师这方面就做了很多工作,选留了一大批从事科技考古的年轻人,昨天看了考古学实验教学中心,颇有感触。我们一直以来也在做着同样的工作,可能我们起步较早,而且一直有这样的人才缺口,就凸显出来了。针对体质人类学方面我做这个工作时间相对比较长,在国内高校中可能算是最早的,所以相对而言我招生和指导的学生多一些。其实目前来看,动、植物考古人才需求缺口更大。在高校里面,这两方面教学和研究起步都比较晚,像吉大做动物考古研究的陈全家老师、汤卓炜老师招生都相对晚一些,我们都算老一辈人了。还有其他一些学校,比如山东大学的靳桂云老师做植物考古研究和教学,起步也相对略晚一些。另外,吉林大学考古学科招生数量多也是非常重要的,很多年前就每届招40名本科生,近几年都招60人,基数大了,选择体质人类学研究的学生自然就多了。以往动、植物考古,人才培养主要靠中国社会科学院考古研究所的袁靖老师、赵志军老师,但每年他们的招生人数都很少,他们的研究工作非常好,但人才培养非常受限制。这种情况可能很快就会得到改观了,最近成立了中国科学院大学后,又成立了中国社科院大学,这样人才培养名额增加后情况就会好多了,这两个地方都是人才济济的地方,只要充分发挥人才培养的能力,很快会得到发展的。还有就是各个大学也要有这样的老师,才能培养出掌握这些基础知识的学生,将来走入工作岗位才能更好的开展工作,目前来看,各省市考古所都需要生物考古的人才。
 
  针对学习生物考古等科技考古领域的学生,我觉得要做好跨学科的知识储备。拿生物考古来讲,领域非常广阔,而且是考古学各个分支学科中最国际化的,可能也是对年轻人最有吸引力的,我也希望有更多的学生对生物考古感兴趣。生物考古的许多研究都运用到自然科学技术方法,但最终是要解释关于社会、历史等人文学科的问题,这就对同学们跨学科能力提出了要求。但同学们不必过分紧张,多年来很多想考研究生的同学在大学二、三年级的时候就咨询学习体质人类学需要掌握什么基础知识。实际上是不需要特别掌握什么自然科学知识的,纯粹的文科生也没问题,但基础知识打的越牢越好倒是真的。即使是研究生物考古中难度相对最大的古DNA,多年实践表明文科考生也完全可以,就拿吉林大学古DNA实验室来讲,里面多数学生都是从生命科学学院遴选的,但是一些具有考古学专业背景的学生在古DNA研究中也常常会有优异的表现,主要原因是有考古学背景的同学可以利用这些分析数据更好的解决考古学问题。例如我和周慧教授曾联合指导过的一个博士研究生就是完全的考古学背景,她通过实验室学习,在掌握了基本的实验流程以后,认真执行具体操作,甚至可以做到提取DNA的技术也比一般的生科院毕业的博士生还好,同时又能解决考古学问题,这正是我们需要的人才。我认为文科考生从事生物考古各个领域的研究都没问题。同时,针对这样的学生,我给出的建议就是要多去听相关领域的课程,比如吉林大学考古专业毕业的本科生想要进入古DNA实验室进行学习,我一般建议他们最好到生命科学学院学习第二专业,修一些基础课,有了基础以后到实验室就非常容易开展工作。推而广之,其他跨学科领域也是相通的,打好基础后会很快进入角色。最后,希望有更多青年学子加入生物考古研究的行列。 
 
朱泓老师为川大考古学子寄语
 
  采访结束朱老师赠予了美好祝愿:祝第二母校的科技考古事业欣欣向荣,蒸蒸日上!
 
 
(采访者:王恬怡、黄宇彦、李佳欣,整理者:王恬怡、黄宇彦、李佳欣,校阅者:朱泓、原海兵,指导老师:杨锋、原海兵)
 
 
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  2017年5月13日-14日,朱泓先生在四川成都参加由发现中国李济考古学奖学金评审办公室主办、四川大学历史文化学院(旅游学院)承办的第六届李济奖学金颁奖仪式。5月14日,四川大学考古系明远考古文物社成员王恬怡、黄宇彦、李佳欣三位同学有幸与朱泓先生进行了一次访谈,三位同学均为四川大学考古系本科三年级生。现将访谈内容整理公布如下,以飨诸君。为方便读者理解,朱泓先生所讲标记为“朱:”,采访者所讲标记为“明:”。部分访谈内容略有删节增补,一切错漏由四川大学明远考古文物社担责。 
 
  明:朱老师您好!据我们了解,您与川大渊源颇深,早在1983年您就参加了由川大承办的全国考古专业体质人类学进修班,后来很多进修班成员逐步成长为现在考古文博行业各领域的专家,您能谈一谈当时的情况及对您学术生涯的影响吗?
 
  朱:从某种程度上来说,在我心里四川大学一直是第二母校一般的存在。
 
  诚如所言,我与川大渊源颇深。我是吉林大学78级考古学专业的学生,1982年本科毕业。在刚毕业半年后,即在1983年年初,我就参加了国家文物局委托四川大学历史系举办的全国考古专业的体质人类学进修班。这段经历让我与川大结下了不解之缘。我记得当时是刚过完春节,新学期开始我就与其他同学一起“入学”川大了。 
 
  我能参加此次进修培训,首先要感谢当时吉林大学考古专业的教研室主任张忠培老师。我记得当时他找到我,对我说川大要办一个关于体质人类学的培训班,想派我参加,当时我就欣然应允。原因有三:第一,之前我从没来过四川,更没来过成都,而早就听闻成都是一个历史底蕴深厚、景色优美、气候宜人的城市,非常吸引当时年轻的我;第二,四川大学是著名高校,大师云集,冯汉骥、徐中舒、童恩正、张勋燎等先生声名在外,对我来说很想有机会到这里聆听大师教诲,这是一次难得的学习机会;第三,最重要的一点就是此次进修培训的主要内容与我的教学、科研主要方向密切相关,对我个人专业能力提升有很大帮助,后来我的经历也表明了这一点。
 
四川大学历史系体质人类学进修班合影
 
  1983年,当时我已经毕业留校,是吉林大学考古教研室的一名青年教师,主要从事体质人类学的教学和科研工作。顺便谈一下当时我留校的背景和张忠培老师为什么派刚参加工作的我到川大来学习体质人类学。我在1978年进入吉林大学学习考古学之前,曾在长春的一所中专卫生学校比较系统地学习过医学的基础知识,且毕业后留校当过四年解剖学和生理学教师。后来在1978年高考时考上了考古专业。在进入吉林大学之后,张忠培老师看了学生档案知道我的学科背景。记得在大二的时候,有一天当时的考古教研室副主任林沄老师找到我,他说:“听说你之前学过医,还当过解剖学老师?”,我就把这段学医的经历给他讲了。后来林老师说:“那我想跟你商量一下,交给你一个任务,你看行不行?”,“咱们76级考古专业学生,你的师兄师姐,他们马上要到河北省张家口蔚县地区去进行田野实习,发掘一批古代墓葬,同时还要整理资料,你当过解剖学老师,想请你给76级同学讲一次关于人骨方面的课程,这对他们实习过程中处理墓葬、人骨等会有帮助,你考虑一下讲什么比较合适,如何才能让他们在最短的时间内学习到工地上最实用的知识”。当时我立刻就答应了,因为卫校的经历,我对这些内容都非常熟悉。针对这个任务我有意识的设计了一下课程框架和内容,并针对同学们现状和工地情况讲了一次从骨骼上如何判定性别、年龄等田野考古现场较为实用的知识。在接受任务两天后,林老师就安排我去给76级考古专业实习同学讲课了,当时讲了两个小时,林老师坐在后面听课。课后林老师跟我一起往外走,边走边对我说:“看来你是一名真正的老师”。并且还请我给77级再讲一次。后来我们班同学知道我给77级、76级的师兄师姐都讲过了,大家提议在我们班也讲一次,班长就安排了一个大家都没课的时间又讲了一次,就这样,我在大二时就讲了三次这样的课程。后来才知道,我的这些事情张忠培老师都是知道的。“讲课事件”之后不到一个月,有一天张忠培老师就把我约到他家去了,跟我说:“……你有医学基础,将来毕业以后愿不愿意留在吉林大学当体质人类学课程的老师,并且从事这方面的研究”。我一听,高兴坏了,毕业留校对我来说简直太好了,我家在长春,毕业后还可以在家乡的著名高校当老师,那是多好的事情。之后的事情就顺理成章了。所以这里要再次感谢张忠培老师和林沄老师。此外,对于一个刚留校的“青椒”老师来讲,一毕业,川大恰好有这个进修班,简直就跟提前安排好似的,简直太好了。尤其是这种专业领域的培训班对于一个年轻人成长来讲是多好的机缘啊!
 
  当时,国家文物局非常重视体质人类学培训班,主讲老师是复旦大学的邵象清教授。邵先生是这个领域非常著名的学者,当时川大很多学生,包括霍巍老师、罗二虎老师也都和我们一起去听课。当时我们班的辅导员李永宪老师也去听课。。当时在职的童恩正、马继贤、林向等老师经常跟进修班的同学一块儿聊天,勉励我们。于我而言,这个班对我影响太大了,它使我毕业以后更加坚定了一辈子要从事的专业研究领域,提高了专业能力。毕业班的老师、同学对我此后的工作都给予了很多帮助,应该说今天我取得的成绩与他们的帮助密不可分的。在此我不仅要感谢张忠培老师和林沄老师,也非常感谢四川大学,从这种意义上来讲,四川大学是我的第二母校一点都不为过。
 
  明:非常欢迎老师您重回川大。我们知道吉大在东北做边疆考古,川大在西南也做边疆考古,关于边疆这个概念,您是如何理解的?童恩正先生在1987年曾撰文提出从东北至西南的边地半月形文化传播带,将东北与西南的古代文化联系起来。对这条文化传播带您是如何理解的?
 
  朱:对于童恩正先生提出的“半月形文化传播带”问题,我是非常熟悉,并且非常赞成的。尽管近年来的考古发现层出不穷,考古研究多如牛毛,但从研究层次和宏观把握来看,这一领域仍然没有超出童恩正先生给出的框架或者构想,其“半月形文化传播带”仍然有一定的指示和借鉴意义,可见童恩正先生学术思想的深邃和高屋建瓴。
 
  “边疆考古”这个概念提出是比较晚的,在童先生提出“半月形文化传播带”时考古学界还没有边疆考古这个概念。但从考古学的角度,东北到西南地区的确存在这样一条特殊的文化带,从考古发现上来看,其考古遗存表现在细石器、石棺葬、大石墓、随葬器物、出土动物骨骼以及其蕴含的古代人群的经济、生产、生活方式相似之处颇多,而其所处的生态环境也极为相似。也就是说从遥远的大东北到广阔的大西南,将中国地理上直线距离最遥远的两端,用几乎相似的文化遗存表现出来,其共同的文化因素背后显然应该有相应的驱动力。
 
  经过多年工作,我们发现两地尽管空间间隔如此遥远,但是西南地区纬度低、海拔高,东北地区纬度高、海拔低,造成其气候、温度、湿度、降水等生态环境指标极为相似,这就造成两地在土壤、植被以及生态环境支撑上的人们的经济、生产、生活方式表现出很多一致性,即从东北到西北,一直到西南地区,这一地带上都是同时既有畜牧业经济,也有农业经济,但在不同地域、不同时间和空间上,农业、牧业和畜牧业所占比重不一样,也就是说从东北到西南的这条农牧交错带上繁衍生息活动的古代人群,和考古学遗存表现出来的经济模式、生活方式、甚至不同来源的族群一起互相交融的“交错杂居”的状态,这些不同的遗存形态对应怎样的人群?这些人群的关系如何?他们对周边地区的文化演进产生了怎样的影响是我们这些研究者需要关注的问题。
 
  我理解的童先生提出的“半月形文化传播带”大概就等同于学界上说的农牧交错带,相对于“中原地区”来讲,也相当于我们今天讲的“边疆考古”的一部分吧!
 
  自然环境在古人的生活中占有重要地位。通常古代人群在对外界知之甚少的情况下,彻底改变原本的经济生活方式来适应一个变化的新环境,这种情况有,但不普遍。一般来说,经济生活方式较为稳定,古代人群不会轻易改变自己的生产、生活方式,这点对于现代人其实也有一定的启示作用,不过现代人对旧有环境的依赖减少和对新环境的适应能力增强罢了。所以一般来说,古人宁可留在本地,接受逐步、缓慢改变的环境,也不愿意背井离乡的漂泊生活,这种生活代表着不确定或者危险,人们往往是会回避风险的。人类迁徙是比较复杂的,我觉得各种情况都会有,要仔细甄别,关键看在既有的时空框架下如何解释考古学遗存。通常从事不同经济、生产、生活方式的古代人群有不同的来源,当然我们也不排除人群有同样来源但却从事不同经济模式的可能。古代人群生存生态环境的差异性、多样性、时代变化上表现出的时空变迁差异以及背后的人群活动是“边疆考古”研究的主要内容和意义所在。我认为“边疆考古”的一个主要任务就是要解决在不同时空环境下,由于自然环境的不同所导致的生态环境、人们的经济生活方式以及内在互动模式和与交错带两侧人群之间的关系等等一系列重大问题,这些非常有意义。
 
  大家知道,在从东北到西南的这条农牧交错带上,不同时代不同人群由于文化的碰撞、人群的融合在这里演绎了波澜壮阔的历史,发生了很多重大的历史事件,而且这些历史事件确实是改变了很大范围内历史的进程和发展,甚至影响到了中国历史的发展和世界历史的格局。比如说匈奴和蒙古,他们的崛起不仅影响了中原汉地的历史,对中华文明的影响也是举足轻重的,所以我对边疆考古非常感兴趣。我和霍巍老师经常讨论这些问题,我们都觉得研究边疆地区考古涉及的这些与中原文化不同的一些古代人群的文化、族群、迁徙等本身就很有意义,而且对汉地中原和其他周边地区也是非常有价值的。
 
  2000年的时候,吉大和川大一起申请教育部人文社科重点研究基地,就是现在川大的中国藏学研究所和吉大的边疆考古研究中心,它们是同时申请并获批的。应该说两个学校在边疆考古研究领域各有所长。川大和西藏大学合作成立的藏学研究所,它的工作既符合国家重大需求,同时又体现了学校的学科优势和特色。且童恩正等诸位老师很早就做了很多基础工作,“半月形文化传播带”就是其重要的研究基础。而我们的边疆考古研究中心最开始主要做东北考古,而且长期以东北考古为主,后来在华北的内蒙古、河北等地,西北地区的新疆等地都做过很多工作,当时,全国考古学的重点研究基地获批的只有北京大学的中国考古学研究中心和吉林大学的边疆考古研究中心两个,而川大藏学研究所是综合类的社科基地,划分序列不在考古学里,因为藏学研究包括涉藏的历史、考古、民族、艺术、经济、政治等等,非常庞杂。两所大学都是在教育部直属重点大学里面研究边疆地区的古代历史,吉大以东北为主,川大以西南为主,同时还要承担向政府有关部门提供咨询任务,川大这方面做的比我们更好,藏学问题是热门话题,国家很重视。东北地区古代的高句丽、渤海、靺鞨、蒙古等问题,我们也都有涉及,提供一些政策咨询。这些政策咨询既有内政,又有外交,所以我们两家承担的边疆考古研究不仅仅有历史学术价值,也有很多现实意义。
 
  明:提到古代族群。我们知道,生物考古主要是从人类的生物属性角度出发研究古代人群和古代社会,而考古学则是从文化属性的角度出发,所以在进行生物考古研究的时候,我们应该如何将发现的生物遗骸与历史文献中提到的古代族群相对应?在研究中需要注意哪些问题?
 
  朱:这是一个非常好的学术问题。
 
  考古学上研究一个文化属于古代哪个族群时,主要靠这个文化的基本文化特征来识别,比如说使用的陶器、埋葬习俗等,如果仅仅通过生物考古研究来考察族群是远远不够的。绝大多数的考古学文化反映的人群族属问题,生物考古方法是解决不了的。人类的生物属性通过遗传会遗留下来,而很多古代族群的文化特征会随着历史进程逐步淡化,到最后甚至找不到这个文化的痕迹,完全融入其他文化。
 
  举个例子,从生物特征角度来看,人类演化过程中有很多人类旁支灭绝了。新石器时代以后,这种情况就比较少了,多半的人群能够通过融入其他民族的方式把他们的基因流传下来,比如匈奴、鲜卑、契丹这些古代族群作为族群团体都消失在历史长河里了,但是他们的血统融入了其他民族,如汉族、蒙古族等。还有,如果仰韶文化继续发展,我们可以肯定地说以汉族为主体的若干人群都有仰韶文化先民的基因和血统,它是华夏文化或者创造华夏文明人群的一个重要源头,但仰韶文化被各种新的文化类型取代了。像这样,考古学文化能够解释透彻的问题,很多时候生物考古学研究只能起到辅助的作用。如果用考古学文化结合历史文献记载能够研究的非常清楚,用生物考古研究的意义也是有很大局限的。那么为什么做生物考古呢?,多年来经常做判定族属这样的工作呢?这主要是因为有些族属问题是用考古学文化结合文献记载都解决不了的,这个时候多学科合作进行综合系统研究就比较重要了,作为了解古人生物学特征的主要手段就成为其中不可或缺的部分,而且有时候生物考古往往还能起到比较关键的作用。
 
  目前,我们正在做关于蒙古族源的问题。关于蒙古族的起源,从一个世纪以前到现在,中外学者从不同角度提出了多种论断,比较知名的有匈奴说、东胡说、突厥说等,还有混合说……直到现在众说纷纭,争论不休。主要原因就是过去的资料太少,大家利用有限的资料讨论问题,始终觉得说得不够透彻,解释的不够明白,不能服众,而将像生物考古这样的关于古人种、食谱结构、DNA分析等研究方法应用于研究这些问题的时候,我们就增加了很多理解问题的角度,随着考古材料的不断丰富,资料也在增加,这就为解决蒙古族族源问题,提供了很多扎实有效的证据。回头看过去一个世纪以来,中外学者在研究蒙古族族源的时候,主要是借助文献记载,包括汉文文献、蒙文文献等,像《蒙古秘史》就是其中非常重要的参考资料。后来有些外国学者,特别是日本学者,引入了比较语言学方法,从汉文文献中找一些直译过来的蒙文和直译的匈奴语中的词汇进行对比,如果比较相似,他们就认为是同一种语言,从语言学的角度给出了很多证据。比如蒙古人和匈奴人使用同一种语言,语言学观点就支持匈奴说。如果与突厥人语言比较像,就支持突厥说。但是即使加入了比较语言学,这个问题依然没有解决。因为很多语言相似度很高,有的像这个,有的像那个,而最为重要的是汉文文献中能够通过音译保留下来的古代周边族群语言很少,资料非常有限,讨论也很困难。
 
  现在,我们想通过生物考古学的方法介入对蒙古族源问题的研究,看看现代蒙古人的遗传结构、人类学特征、食物结构、行为方式、经济模式等是否与古代的族群有直接或间接的承继关系,通过全面考察蒙古族与古代哪个族群最为接近可以为解决这个问题提供多个角度、多种层面的理解,应该有助于理解蒙古族源的问题,而且我认为这个从人本身出发提供的证据是相对比较可靠的。生物考古在解决像这一类文献较少、记载缺乏的某一古代文化或古代族群等的问题时作用就非常明显,相较于中原地区,边疆考古使用生物考古会更多一些。在这我要强调一下,并不是所有族属问题都要用体质人类学、古DNA、食谱分析等方法去研究的,这些都是的确需要时再去用,有些唯技术化的想法或思路是不可取的。
 
  明:我们在讨论不同族群时会用到古DNA,并且随着技术进步,古DNA发展越来越强盛。除此之外,随着以古DNA为代表的其他分支学科的兴起,比如说食谱分析、同位素分析等,有人说传统的人种学,或者以形态学、测量学出发的研究不能够满足现在的研究状况。您对这个问题是怎么看的呢?
 
  朱:我觉得这种说法有一定的道理。一个学科总是不断向前发展的,我们也要用发展的眼光来看待自己的研究领域、方法、技术等等,这才是科学的态度。传统的体质人类学方法,比如说通过测量、形态观察,然后在此基础上进行人群类型的人种学划分,进而进行人类学成分的分析,是一种宏观的分析方法,分析肉眼可见的这些特征,这种方法历史悠久,大概超过150年以上的历史了。最初这种方法在欧洲使用,人种分析就是当时三大研究领域中一个很重要的部分。那时候自然科学远没有发展到现在这样的程度,也没有更多可以借鉴的技术,这在当时的历史条件下已经是非常先进的了。后来一直沿用,直到今天体质人类学的传统方法我认为也是非常重要的方法,也有一定的研究价值,只不过尺度较为宏观罢了。
 
  今天科技日新月异,如果我们固步自封,单纯依靠这些传统方法去研究出土人骨,那就显得过时了。所以从十多年前开始,我就逐步的引导学生开展新的方法、新的技术、新的领域的科研尝试,目前来看做的都不错。当然,这并不是说传统的体质人类学的那套人种分析、测量方法就完全过时了,就可以不需要、完全抛弃它了。主要原因有四点:第一、这是体质人类学这个学科的基础方法,作为一个专业的研究者,在系统学习体质人类学这个研究领域时,最基础的理论、框架、技术、方法是一定要知道的。学术研究要有一个积淀的过程,才能更好的发现以往的不足,更好的有所发展。我认为,学习体质人类学的同学必须首先掌握传统的方法。第二、新的技术、方法和适应这种技术和方法的研究所涵盖的内容,往往是与传统的研究有一定区别的,任何一种技术、方法、研究视角都有其优点和缺点,这就需要根据具体研究的问题、对象和资料来选择,扬长避短,各自发挥所长才能取得比较好的结果。第三、传统方法通常是无损分析,而新技术中的很多方面是有损的,尤其对于一些珍贵的材料,要慎重选择,这时候传统的方法有其独到之处。第四、对于一些特殊的保存环境,对不同的研究材料有不同的影响。比如南方地区的水环境,对DNA的降解就有影响,而骨骼在饱水条件下形态保存完好,在这种情况下,传统方法的优势比较明显。
 
  举个实际例子,我们在研究蒙古族源时,涉及到在呼伦贝尔出土的一批唐到五代时期的古代墓葬人骨。根据史料记载,在大兴安岭北侧的呼伦贝尔地区,唐到五代时期活跃的古代族群是“室韦”,室韦中有一支叫“蒙兀室韦”,文献中记载“蒙兀室韦”就是蒙古族的直接祖先。经过碳十四测年,出土的遗物等各种指标都显示这批人很有可能就是室韦遗存,但总觉得证据不足。因为我们要判断这批人是室韦,是蒙古人的直系祖先,除了年代符合、考古学材料反映的证据外,还需要看看这些人的体质特征是不是和现代蒙古人一样,它的基因表达是不是和蒙古人类似。所以,针对这个问题,我们发挥所长,在实验室提取出这批古人骨的DNA,将其与现代蒙古族进行比对,结果完全一致,这就是最有力的证据。但是远古时期墓葬里的人骨DNA不一定都能保存下来,实验中也不一定都能提取成功,这就使我们要审慎对待这些先进技术的优势和局限!
 
  我们对湖北、四川等地曾做过不少样品的古DNA提取工作,成功案例微乎其微,针对这些资料靠DNA就解决不了问题。但是如果头骨保存较好的话,那么用传统的体质人类学测量、观察结果和现代人群的各项特征进行对比,如果相似度特别高,同时排除与其他人群的关系,这也是一个很好的证据,虽然宏观证据有效性比古DNA稍微弱了一些,但还是很有意义的。像同位素等分析能解决食谱结构、人群迁徙的问题,但是解决不了人种问题。所以,传统方法、新技术、新方法都有存在和适用的领域和范围,都有其价值。对于我们研究者来说,随时要做好积极吸收先进技术和方法,并将其应用到研究中以应对多种问题的准备,这点是毫无疑问的。
 
  明:那么,您认为生物考古领域未来会有怎样的发展呢?
 
  朱:生物考古未来的发展前景肯定是非常好的,这不仅仅因为我是做生物考古研究的,而是由生物考古的研究对象和研究技术决定的。在现代自然科学技术日新月异的时代背景下,生物考古是受技术影响最明显的考古学分支学科,只要技术进步,就会加深和扩展生物考古的研究,加深人们对生物考古研究成果的理解。
 
  以我过去的经历来讲,吉林大学开始做古DNA研究是1998年,当时建立了国内考古行业里第一个古DNA实验室,之所以成立古DNA实验室,是我们认为在中国考古中做古DNA研究不仅大有可为,而且一定前途远大。古DNA技术是上个世纪80年代中期才在西方开始出现的,Pääbo在1985年首先运用分子克隆方法从23具埃及木乃伊中获取了约公元前2000多年的古DNA,是最早的古DNA技术应用于考古材料的研究案例。还有1987年提出的“线粒体夏娃理论”关于人类起源的讨论也引发了考古界极大的讨论。我们在国内是1998年开始这方面工作,差西方13年,我们要迎头赶上。当时我们认为把这个技术引进来,在中国开展这项研究有独特的优势,欧洲研究材料较少,北美也有研究局限,很多国外学者都到中国来寻找材料。吉大的古DNA实验室就是在这样的时代背景下建立的。
 
  二十世纪是信息时代,二十一世纪是生命科学世纪。我们在二十世纪末把古DNA实验室建立起立,既符合中国考古的发展需求,又符合国际学科的大趋势。通过二十年的工作,现在看来结果还真是不错,发展迅猛。应该说,国内的生物考古技术从那时开始就大步推进了,现在各考古单位对古DNA研究都非常重视,因为非常有效,可以解决很多问题。现在生命科学技术发展越来越快,八年前还只能做线粒体DNA研究,后来技术提高了,Y染色体技术也逐步成熟了,最近这些年又在做全基因组测序。现在我们实验室做的全基因组测序,博士生的论文跟过去完全不一样,成果丰富的多。过去做线粒体DNA的时候,我们只能得出一些比较简单的结论,后来做Y染色体好了一些,可以知道的信息更多了,可是现在几乎完全不一样了。比如说,我们实验室周慧教授有一个明年毕业的博士,她做的一批材料的研究,不光把这批人群的基因组提取成功了,就连这些人的眼睛是什么颜色,头发是褐色的,这些人能不能喝酒、喝牛奶这些都能知道。这都是极其重要的信息,尤其是在边疆地区和人群构成复杂的区域,信息越多越有利于问题的解决,正如我们刚提到的蒙古族源研究的内蒙古岗嘎的那批材料,如果他是蒙古族人的祖先,他应该能喝牛奶!如果这些人存在乳糖不耐情况的话,他就不太可能是游牧民族,早就被淘汰了,也就与蒙古族人族源关系不大了。所以,生命科学现在发展越来越快,最终能达到怎样的深度,我们甚至都不敢想象。
 
  此外,从体质人类学这门学科来讲,也是不断发展的。体质人类学还有一种提法叫生物人类学。这两个概念我认为可以等同看待。体质人类学是最传统的叫法,最初主要是为了区分于文化人类学,当时有一些欧洲学者也将其称作生物人类学,其理论、方法、内容等与体质人类学在人类学框架中的分类是重合的。文化人类学主要是研究人类的文化属性,国内很多学者也称作民族学,而体质人类学则主要是研究人类的生物属性。上世纪六七十年代,在新考古学背景影响下,有些欧美学者从体质人类学角度出发提出了生物考古这一概念,尤其是在1976年,美国亚利桑那州立大学的人类学家Jane Buikstra系统提出了“生物考古学”的概念,在学术界把这个概念的内涵、外延等都阐述的比较清楚,她是美国科学院资深院士,其说法有一定的代表性。她曾经到吉林大学访问过。她讲的生物考古也是研究体质人类学,但主要是研究古代人骨,与传统的体质人类学这一概念的内容就有比较大的区别,这里生物考古就把一些古病理学、骨骼功能压力等研究纳入其研究范畴。比如说,从骨骼上判断某一个人从事什么职业,如果是猎人,整天拉弓射箭,那么就可能在手臂等位置发现相应痕迹。如果曾经是陶工,那么他的拇指及其相关关节应当有相应的活动痕迹,加上古病理学、牙齿人类学的一些内容都可以说是生物考古的研究内容。总体来说生物考古主要指以人类的骨骼和牙齿等生物遗存为研究对象,采用各种方法、技术、手段来研究、探讨古代人类社会历史的一门学科。后来在欧洲,有一些学者进一步把生物考古的概念扩展了,动植物考古也纳入生物考古范畴,应该说,国内的生物考古提法与Jane Buikstra的说法是比较一致的,其研究内容包括了人体骨学、古病理学、骨化学(生物化学)、古代DNA等方面的研究。
 
  在2014年,中国考古学会改革设立专业委员会时,经过慎重考虑,并同国际接轨,我们就叫做人类骨骼考古专业委员会,这个委员会里就包括了研究人骨同位素分析的骨化学研究、从事古代DNA以及传统考古学体系中研究体质人类学的学者。我认为生物考古在科技考古界是最有希望的学科之一,主要原因是这个学科研究的技术发展太快,技术发展了,对学科的理解、研究的维度、深度等都扩展了,从这点来看无疑是最具发展潜力的学科,当然以袁靖老师为带头人研究的动物考古,赵志军老师研究的植物考古等科技考古领域未来的发展也是难以想象的,可以想见未来他们指导的研究生研究的领域比他们本人可能要宽泛很多,就像我指导的学生研究的领域远远超出我的研究领域一样。随着基础科学技术的发展,未来在年轻学者们在他们的努力下,中国的生物考古研究必将会取得更多令世人瞩目的重要进展。
 
朱泓老师(中)与采访者合影
 
  明:老师,您的学生很多就职于高校,桃李满天下,我们知道未来生物考古发展劲头很足,而吉大曾举办了三届人类骨骼考古暑期学校,影响了很多青年学子,您对有志于学习生物考古领域的学子有什么建议?
 
  朱:作为一名大学老师,主要任务就是培养人才。多年来,吉林大学在考古学科人才培养方面做了很多工作,作为吉林大学考古团队中的一员,我在生物考古领域人才培养方面的确也做过各种努力。我认为在培养学生方面,人才培养质量当然是第一位的,但就学科发展和学科影响力来讲,招生数量或者说在校学生数量也是一个不容忽视的重要因素。
 
  针对体质人类学来讲,目前国内急需这方面的人才。随着考古学科的发展,对人才质量和对学生培养都提出了多种挑战,各单位的学科带头人都注意到要使自己培养的学生将来有竞争力,必须加强科技考古领域知识的构建、学术氛围的熏陶,那么,研究团队搭建、青年人才选留和配置就是其中重要的一环,自然而然,体质人类学也就变成这样比较急迫的人才需求和培养方向了。比如说霍巍老师这方面就做了很多工作,选留了一大批从事科技考古的年轻人,昨天看了考古学实验教学中心,颇有感触。我们一直以来也在做着同样的工作,可能我们起步较早,而且一直有这样的人才缺口,就凸显出来了。针对体质人类学方面我做这个工作时间相对比较长,在国内高校中可能算是最早的,所以相对而言我招生和指导的学生多一些。其实目前来看,动、植物考古人才需求缺口更大。在高校里面,这两方面教学和研究起步都比较晚,像吉大做动物考古研究的陈全家老师、汤卓炜老师招生都相对晚一些,我们都算老一辈人了。还有其他一些学校,比如山东大学的靳桂云老师做植物考古研究和教学,起步也相对略晚一些。另外,吉林大学考古学科招生数量多也是非常重要的,很多年前就每届招40名本科生,近几年都招60人,基数大了,选择体质人类学研究的学生自然就多了。以往动、植物考古,人才培养主要靠中国社会科学院考古研究所的袁靖老师、赵志军老师,但每年他们的招生人数都很少,他们的研究工作非常好,但人才培养非常受限制。这种情况可能很快就会得到改观了,最近成立了中国科学院大学后,又成立了中国社科院大学,这样人才培养名额增加后情况就会好多了,这两个地方都是人才济济的地方,只要充分发挥人才培养的能力,很快会得到发展的。还有就是各个大学也要有这样的老师,才能培养出掌握这些基础知识的学生,将来走入工作岗位才能更好的开展工作,目前来看,各省市考古所都需要生物考古的人才。
 
  针对学习生物考古等科技考古领域的学生,我觉得要做好跨学科的知识储备。拿生物考古来讲,领域非常广阔,而且是考古学各个分支学科中最国际化的,可能也是对年轻人最有吸引力的,我也希望有更多的学生对生物考古感兴趣。生物考古的许多研究都运用到自然科学技术方法,但最终是要解释关于社会、历史等人文学科的问题,这就对同学们跨学科能力提出了要求。但同学们不必过分紧张,多年来很多想考研究生的同学在大学二、三年级的时候就咨询学习体质人类学需要掌握什么基础知识。实际上是不需要特别掌握什么自然科学知识的,纯粹的文科生也没问题,但基础知识打的越牢越好倒是真的。即使是研究生物考古中难度相对最大的古DNA,多年实践表明文科考生也完全可以,就拿吉林大学古DNA实验室来讲,里面多数学生都是从生命科学学院遴选的,但是一些具有考古学专业背景的学生在古DNA研究中也常常会有优异的表现,主要原因是有考古学背景的同学可以利用这些分析数据更好的解决考古学问题。例如我和周慧教授曾联合指导过的一个博士研究生就是完全的考古学背景,她通过实验室学习,在掌握了基本的实验流程以后,认真执行具体操作,甚至可以做到提取DNA的技术也比一般的生科院毕业的博士生还好,同时又能解决考古学问题,这正是我们需要的人才。我认为文科考生从事生物考古各个领域的研究都没问题。同时,针对这样的学生,我给出的建议就是要多去听相关领域的课程,比如吉林大学考古专业毕业的本科生想要进入古DNA实验室进行学习,我一般建议他们最好到生命科学学院学习第二专业,修一些基础课,有了基础以后到实验室就非常容易开展工作。推而广之,其他跨学科领域也是相通的,打好基础后会很快进入角色。最后,希望有更多青年学子加入生物考古研究的行列。 
 
朱泓老师为川大考古学子寄语
 
  采访结束朱老师赠予了美好祝愿:祝第二母校的科技考古事业欣欣向荣,蒸蒸日上!
 
 
(采访者:王恬怡、黄宇彦、李佳欣,整理者:王恬怡、黄宇彦、李佳欣,校阅者:朱泓、原海兵,指导老师:杨锋、原海兵)
 
 

作者:川大明远考古社

文章出处:中国考古网